Некоторые сведения о буддизме в схемах

Я не забываю, Кирилл, поскольку подразумеваю те законы, в результате которых возникает само Творение. Вы полагаете, что монады могут нарушать эти законы? Они могут нарушать только один закон — своего собственного пребывания в Творении, т.е. отказываться от своей монадной природы. Это и есть буддийский путь.


Кирилл, вы опять невнимательно прочли мой пост. Я уже говорил, что в своей «Сказке Творения» показал пример материальности, которая существует «нигде», «никогда» и «никак». Ваши монады даже ДО такой материальности?... Или вы просто еще отчетливо не осмыслили, «где», «когда» и «как» они существуют?... И еще я говорил, что если вы выводите монады за пределы любых представлений, то спорить просто не о чем. Потому что при этом вы сами не знаете, как такое существование объяснить...


Ну-ну, желаю удачи. Уверен, что не дождусь этого. Вы хоть понимаете, что этим процессом управляете не только вы, но и высшие иерархии?... И что ваши правила такого познания противоречат их правилам?... Неужели вы думаете, что буддизм (в том числе древний) можно понять без общения с самими буддистами? Да тот же ДА — наглядный пример неверности такой установки!...

Александр ! конечно я понимаю.
Не знаю, что Вы имеете ввиду под «моими правилами такого познания».

Я буду читать книжки и думать, и если кто-нибудь из буддийского затомиса решит, что для пользы общего дела нужно сделать так, чтобы конкретный человек Кирилл понял, что есть буддизм, то я, проснувшись однажды утром, обнаружу у себя в голове непротиворечивое понимание истин исторического буддизма.

Правильно думаете. Теперь остается только честно (перед самим собой) ответить, насколько продуманы и оправданы ваши надежды на это?...


То есть вы их не осознаете... Они есть, Кирилл, и результатом моего повторного анализа темы «РМ и буддизм» являются также и эти правила. Но публиковать их я, разумеется, не буду.

Сообщение отредактировал Gandalf - 30.3.2012, 11:12

опять добрый день, Александр !



если кто-либо (Будда, реалист, идеалист, Вы или я) признаёт существование сознания помимо своего, то это значит, что он признаёт, что что-то существует ВНЕ его сознания, НЕЗАВИСИМО от его сознания, а это и значит — существует ОБЪЕКТИВНО.

=====================

Несолидно не понимать «РМ» на рм-форуме. И пытаться строить какие-то «гибридные» системы, где метафизика «РМ» скрещивается с тем, что ей противоречит.


Суть определения Ленина, как я его понимаю, всего лишь в зеркальном отображении определения идеалистов. Материалисты говорят, что материя существует вне моих ощущений, т.е. первична по отношению ко мне и моему сознанию. Идеалисты то же самое говорят о духе — он первичен по отношению ко мне.

И те и другие правы в том, что существует некая ОБЪЕКТИВНАЯ РЕАЛЬНОСТЬ, живущая вне моих ощущений.

Это полностью согласуется с концепцией «РМ», и было бы нелепо думать иначе. Дух и материя есть реальность, данная нам в ощущениях.

Вы же отрицаете, как я с удивлением теперь обнаруживаю, приоритет (а значит, в конечном счёте, и существование) объективного, т.е. не признаёте миров и реалий РМ.

Буддизм ли это, или это ваше понимание буддизма, я судить не могу. Могу лишь сказать, что на рм-слэнге такое мировоззрение называется «мифопоэтизмом», а в терминах Кирилла и моих — рм-атеизмом или рм-символизмом. Д.Андреев это как-то назвал «мёртвенными аллегориями»...


Иными словами, вы считаете метафизику (систему взглядов) «РМ» вторичной, подчинённой по отношению к метафизике «буддизма». Поэтому не можете или не хотите выразить метафизику буддизма в терминах «Розы Мира». Поэтому и с Кириллом не можете понимать друг друга.


Вы существуете объективно для меня и таких как я, т.е. кто принимает первичность объективной реальности по отношению к нашим субъективным ощущениям.

А вот для самого себя вы НЕ существуете как объктивная реальность, ибо говорите о приоритете субъективного над объективным. Вы уже определитесь, кто на ком стоит.

Кстати, если для человека субъективное первичнее (приоритетнее) объективного, то всё бесмысленно, в т.ч. и попытки наводить «мосты» между людьми (учениями) и кому-то что-то объяснять.

Таким образом, доводивший вас до белого каления «буддист» и хам Рауха, который не объяснял, а дубасил, — это доведённое до логической и практической крайности выражение вашего собственного «буддистского» мировоззрения.

Будде не нужно было «признавать» существование других сознаний, поскольку он ощущал их непосредственно, как свое собственное. Другое дело рядовые и продвинутые буддисты. Если они не обладают сознанием Будды, то им приходится изобретать доказательства существования других сознаний, как у Дхармакирти. Как показал Ратнакирти, такие доказательства являются относительной истиной, полученной с помощь мышления, а не чувственного восприятия. То есть притом, что буддисты признают существоание других сознаний, но в чувственном восприятии они даны им косвенно, в виде осмысления опыта восприятия других людей. А поскольку чувственное восприятие у буддистов на первом месте (абсолютная истина), то отсюда и получается, что другие сознания даны им субъективно. Да, я признаю, что такая точка зрения непоследовательна и противоречива, и сам указывал на это буддистам в «Феноменологии межличностных отношений». Но таково сегодня положение дел: существование других сознаний и субъективность реальности — это просто догматические положения буддийского учения. По своему они обосновываются, но в конечном счете не стыкуются.

Кстати, если бы все буддисты обладали сознанием Будды, то и тогда объективная реальность в материалистическом смысле не получилась бы. Получилась бы абсолютная реальность в смысле того же буддийского учения.

Я понимаю «РМ» по-своему, как и Кирилл, и любой из участников форума. Ни один из вас еще не опроверг того, что я говорил об «РМ» в своих статьях. А если вы считаете, что буддизм противоречит «РМ», то ради бога. Мне достаточно общения по этим вопросам на dharma.org.ru


Не передергивайте, Максим. Из моего отрицания приоритета объективного еще не следует несуществование этого объективного, а также отрицание миров и реалий РМ. Я отрицаю этот приоритет только рамках феноменологической установки буддизма, в рамках метафизической установки РМ я его не отрицаю. Соответственно, в рамках последней я признаю миры и реалии РМ. Более того, я признаю их и в рамках феноменологической установки, просто пока не готов это строго и последовательно изложить.


Вот так: буддизм я не понимаю, но ярлык на него все равно повешу... Вы полагаете, что диалог, скажем, с исламом у вас пойдет легче? А с православием, с католичеством?... С иудаизмом, индуизмом?... Вас ждет еще много разочарований, Максим, пока вы не научитесь принимать другие религии сердцем, как свои собственные, во всем их объеме, а уж только потом пытаться подогнать их под РМ...


Опять передергиваете, Максим, я нигде этого не утверждал. Я всего лишь говорил, что метафизика первична в «РМ», а феноменология — в буддизме. Проблемы возникают только при поиске параллелей между ними. И почему именно я должен выражать метафизику буддизма в терминах «РМ»? Я уже показал здесь место метафизики в системе взглядов феноменологии (т.е. показал, что учение РМ вполне вписывается в учение буддизма). Могу сделать и обратное, т.е. показать место феноменологии в системе взглядов метафизики. (Кстати, нечто подобное сейчас происходит на dharma.org.ru в теме «Доказательство перерождения: причинность ума от ума»). Но не буду это делать из принципа. Попробуйте сделать это сами, а я буду стоять в сторонке и «выеживаться», как вы с Кириллом...


Для самого себя я существую даже более реально, чем вы для себя, поскольку вы измышляете свое существование, а я его непосредственно наблюдаю. Именно в этом и состоит смысл приоритета субъективного над объективным и наоборот. Но это будет верным только в том случае, если я утверждаю приоритет субъективного над объективным везде, в том числе для себя самого, а я этого не утверждаю. Я утверждаю его только в рамках феноменологичской установки. Если я не нахожусь в этой установке, то почему я должен считать субъективное более первичным, чем объективное?...


Я хотел сказать вам то же самое, когда говорил, что




Рауха — липовый буддист, он позиционировал себя так, пользуясь тем, что никто из окружающих ничего не понимал в буддизме, оправдывал свое «отзеркаливание» прасангикской установкой. На dharma.org.ru в свое время он выглядел очень бледно.

Кстати, когда Рауха дубасил меня, вы все стояли в сторонке и ждали, чем все это закончится. Почему тогда вы здесь вступаетесь за Кирилла? Считаете, что он прав? А меня тогда вы не считали правым? Я ведь тогда намекал, что не мешало бы окружающим подключиться, поскольку Рауха в лоб говорил, что я одинок в своих претензиях к нему...

Извините что вклиниваюсь.

Кирилл, наконец, то появилась возможность сформулировать вопрос. Я нашел схемы мироздания космологии розенкрейцеров. (Макс Гендель. «Космоконцепция розенкрейцеров».)


Первая — схема проявленной вселенной с семью космическими планами.




«Абсолют выше нашего постижения. Никакое выражение или сравнение, которое мы в состоянии вообразить, неспособно выразить адекватную идею. Проявление подразумевает ограничение. Поэтому мы можем, в лучшем случае, охарактеризовать Абсолют как Безграничную Сущность, как Источник Существования.

От Источника Существования — Абсолюта — исходит, на заре проявления, Высшая Сущность.

В первой главе Иоанна эта Высшая Сущность названа Богом. Из этой Высшей Сущности происходит Слово, Созидательное усилие, «без которого ничто не было создано», и это Слово и есть единородный Сын, рожденный Его Отцом (Высшей Сущностью) раньше всех миров, — но, определенно, не Христос (Иисус). При всем величии и славе Иисуса, высокой башней возвышающегося над простым родом человеческим, Он не является этой Высокой Сущностью. Верно что «Слово было превращено в плоть», но не в ограниченном смысле плоти одного тела, а в плоть всего сущего в этой и миллионах других Солнечных Систем.

Первый Аспект Высшей Сущности может быть охарактеризован как ЭНЕРГИЯ. Из этого происходит Второй Аспект, СЛОВО, и из них обоих происходит Третий Аспект — ДВИЖЕНИЕ.

Из этой Триединой Высшей Сущности исходят семь Великих Логосов. Они содержат в Себе все великие Иерархии, которые становятся все более и более отличными друг от друга по мере того, как они расходятся по разным Космическим Планам. На втором Космическом Плане 49 Иерархий; на третьем — 343. Каждая из них способна делиться и подразделяться на семь, так что на низшем Космическом Плане, где проявляются Солнечные Системы, количество делений почти бесконечно.

В высшем Мире седьмого Космического Плана обитает Творец нашей Солнечной Системы и Творцы всех других Солнечных Систем во Вселенной. Эти великие Сущности также триедины в своем проявлении, подобно Высшей Сущности. Их три аспекта — это Воля, Мудрость и Деятельность».





Вторая — семь слоев седьмого космического плана.
1. Физический мир.
2. Мир Желаний.
3. Мир Мысли.
4. Мир Жизненного Духа.
5. Мир Божественного Духа.
6. Мир Девственного Духа.
7. Мир Бога.

«В начале Дня Проявления говорится, что некая Великая Сущность (называемая в Западном Мире Творцом, но в других частях земли обозначаемая другими именами) ограничивает Себя некоторой частью пространства, которую Она избрала для создания Солнечной Системы, для развития добавленного самосознания

Эта Сущность включает в Себя сонмы великих Иерархий неизмеримой для нас духовной силы и великолепия. Они являются результатом прошлых проявлений этой же самой Сущности, а также других разумных Существ понижающихся степеней развития, вплоть до таких, которые еще не достигли столь высокой ступени самосознания, как наше нынешнее человечество, и поэтому не смогут завершить свою эволюцию в этой Системе. В Творце — этой великой коллективной Сущности — содержатся более мелкие сущности всех степеней разумности и стадий сознательности, от всеведения до бессознательности более глубокой, чем состояние самого глубокого транса».



В РМ Д. Андреев, я так понял, чаще говорит о Боге Солнечной системы.

Где в буддийской космологии планетарные Боги, если в буддизме есть такое понятие, где более высокие, которых ДА называет Космическими Иерархиями?



СХЕМА ЭВОЛЮЦИИ






«…Солнечные Системы рождаются, умирают и приходят к новому рождению в циклах деятельности и отдыха так же, как человек




Когда Творец хочет создать, Он ищет подходящее место в. пространстве, которое Он заполняет Своей аурой, проникая каждый атом Первоначального Космического вещества данной конкретной части пространства Своей Жизнью, тем самым пробуждая деятельность, латентную в каждом неделимом атоме».






СЕМЬ ПЕРИОДОВ



«Эволюционная схема проводится через эти пять Миров за семь великих Периодов Проявления, в течение которых девственный дух, или развивающаяся жизнь, должен стать сначала человеком, а затем — Творцом.

В начале Проявления Творец ограничивает внутри (а не от) Себя эти девственные духи, как искры от Пламени, той же природы и способные быть сами раздутыми в Пламя. Эволюция и есть процесс раздувания, который должен достичь этой цели. В девственных духах заложены все возможности их Божественного Отца, включая зачаток независимой Воли, которая делает их способными к порождению новых фаз, не присущих Ему. В процессе эволюции латентные возможности трансформируются в динамические силы и реальные способности, а свободная Воля образует новые и оригинальные линии — Эпигенез.

До начала своего длительного странствия через материю, девственные духи находятся в Мире Девственного Духа, нижеследующем за самым высшим из семи Миров. Он имеет Божественное Сознание, но не Самосознание. Самосознание, сила Души и Созидающий Разум — есть способности, или силы, достигаемые посредством эволюции.

По терминологии, принятой в экзотерических учениях, эти семь Периодов имеют следующие названия:

1. Период Сатурна

2. Солнечный Период

3. Лунный Период

4. Период Земли

5. Период Юпитера

6. Период Венеры

7. Период Вулкана

(Названия периодов условны и не имеют отношения к планетам Солнечной системы.)

Эти периоды являются последовательными Перевоплощениями нашей Земли.


Первые три из упомянутых Периодов (Сатурна, Солнечный и Лунный) являются уже пройденными. Сейчас мы находимся в четвертом, или Периоде Земли. Когда этот Период Земли нашего земного шара будет завершен, мы и он пройдем поочередно через Условия Юпитера, Венеры и Вулкана до того, как Великий семиричный День Проявления подойдет к концу и все ныне сущее снова погрузится в Абсолют для периода отдыха и усвоения плодов нашей эволюции, чтобы снова возникнуть для дальнейшего и более высокого развития на рассвете другого Великого Дня».





Что говорится об этом в буддизме?

Извините ошибка. Вторые схемы должны быть размещены так.

Владимир, добрый день !


нет, Вы немного не так поняли.

Д.А.:
1) рассказывает о богах с маленькой буквы — насельниках других слоёв Шаданакара
2) часто говорит о Планетарном Логосе Земли (воплотившемся как Иисус Христос)
3) редко говорит о Звёздном Логосе Солнца, т.е. Демиурге этой звезды
4) лишь вскользь, просто для сведения, упоминает Космических Демиургов
5) часто говорит о Боге, понимая под ним Высшую Сущность, Абсолют

Д.А. специально подчёркивает, что о (4) мы почти не можем получить никакого представления просто в силу несопоставимости наших масштабов и отсутствия адекватных понятий у нас.

====

В буддизме говорится лишь о (1). (хотя, может, где-то в закоулках буддизма и есть понятие о человеке Иисусе из Назарета — я не знаю).

Пункты (2),(3),(4) буддизм не интересуют. Он о них даже не задумывается.
Пункт (5) буддизмом отрицается в том смысле, что нет Бога — Творца Вселенной (Ишвары).

Сообщение отредактировал Кирилл - 31.3.2012, 14:24

Потому что вы на рм-форуме. Не «должны», но желательно, иначе вас тут не понять. Кирилла я понимаю на 100%, вас — нет.


Следует, следует. Поэтому и не принимаете формулировку материалистов/идеалистов о том, что материя/дух — объективны. Про «феноменологические рамки» вы оговорку тогда не делали. Тогда вопрос, а зачем нужны эти рамки на рм-форуме?


Вы сначала определитесь — что через что объясняете. Пока что я вижу, что метафизику РМ вы «впихиваете» (пардон за лексику Раухи) в какие-то непонятные «феноменологические рамки».

Кирилл, как я понял все боги Сансары от 1-го по 9-й уровни, (боги с маленькой, Сансар с большой) мира не-форм, мира форм, мира желаний, даже не подверженные разрушению — боги планетарного масштаба.

По поводу ДА. С приведенной классификацией иерархий в РМ в основном согласен.
Пункт — 3. По моему, о Звёздном Логосе Солнца, Его Демиурге он вообще не говорит, но естественно отрицать его существование несерьезно.
Пункт — 5. Говоря о Боге, ДА похоже не всегда понимает под ним Высшую Сущность, Абсолют. «…Яросвет и Навна узрели воочию предельную высоту Христианского Трансмифа и сквозь Небесный Иерусалим вступили в общение с Богом. Так совершилась их первая в Шаданакаре встреча с Тем, Кого видеть лицом к лицу могут лишь богорождённые монады». Вряд ли можно считать, даже богорожденные монады планетарного масштаба воочию узрели Абсолют, Солнце Мира, это скорее и был Демиурге Солнца.

(В моей цитате ошибка. Нужно было писать не «метафизику буддизма», а «феноменологию буддизма». В предыдущем сообщении вы написали, что я «не могу или не хочу выразить метафизику буддизма в терминах »Розы Мира"", а я повторил за вами). Я уже сделал прямой перевод, т.е. показал место метафизики в системе взглядов феноменологии (не приведя, правда, конкретных примеров). Обратный перевод пусть делает Кирилл, раз он так уверен в своем знании буддизма.


А почему я должен был принять эту формулировку, если разговор шел о буддизме и параллелях между ним и РМ? Для РМ я никогда не отрицал эту формулировку. Другое дело — параллели между буддизмом и РМ. Как я уже говорил, здесь нужно уметь точно переводить феноменологию буддизма в метафизику РМ и наоборот. У Кирилла это не получалось. У него вообще не было никакого перевода, было прямое сопоставление терминов. И о «феноменологических рамках» я говорил с самого начала своего участия в теме «РМ и буддизм».


Затем, что без понимания феноменологии, как я уже неоднократно говорил, вы не поймете буддизм. По одному лишь вашему хотению сделать это не получится. Разве что Кирилл укажет все же место феноменологии в системе взглядов метафизики. Тогда и я легко переведу учение буддизма на язык РМ. Ну, может быть, нелегко, поскольку даже метафика в «РМ» далеко не вся прояснена...


Давно определился и устал уже объяснять. «Феноменологические рамки» — это изложение учения РМ на языке феноменологии, т.е. на языке описания непосредственного чувственного опыта. Например, опыта астрального восприятия. Про монадное восприятие я уж не заикаюсь, поскольку найти ясновидящих такого уровня на нашей планете вряд ли возможно...

Александр,

Влезу на секунду в вашу дискуссию и отмечу, что когда человек (вы) по ходу беседы постоянно уточняет и изменяет начальные условия своих определений, то это означает, извините, очень нетвёрдое знание им предмета. Точно также, как у нас с вами было с Теорией Относительности. Вы выхватываете какие-то кусочки знания, строите на них с такой непоколебимой уверенностью какие-то конструкции, а потом, когда вам указывают на абсолютную искусственность этих конструкций, вы вдруг возвращаетесь назад и говорите: да, это я неточно выразился, я имел на самом деле ввиду вот это совсем другое...

Потом так второй круг, потом третий круг, потом четвёртый... Ибо рушатся ваши схемы. Обнаруживают свою абсурдность. А вы, чтобы спасти их, постоянно что-то там задним числом уточняете, исправляете, переопределяете, пытаясь подогнать начало разговора под его конец... Александр, вы бы лучше по настощему разобрались бы в вопросе, сделали потом одно-единственное ёмкое и исчерпывающее заявление и на том бы все многомесячные споры с вами прекратились, ибо «кто ясно представляет, тот ясно излагает»....

Это вам так хочется видеть, Павел. Точно также было и с теорией относительности. Вы гораздо более нетвердо, чем я, знали предмет, но, тем не менее, не сомневались в своей правоте и не признавали ошибки, когда я вам на них указывал. А когда вы единственный раз поймали меня на ошибке, я сразу же ее признал. Но вы после этого почему-то решили, что к моим доводам вообще не стоит прислушиваться. Раз уж я соглашаюсь, что допускаю ошибки. Свои ошибки вы не признавали, а значит непогрешимы.

То же самое происходит и здесь (а также в теме «РМ и буддизм»). Это не мои темы, и я не задавался целью излагать вопрос исчерпывающе. Я всего лишь пытаюсь разобраться, как фантазии Кирилла можно было бы согласовать с буддийским учением. Это не я здесь выкручиваюсь, а Кирилл. Как только я указываю ему, что такая-то параллель между РМ и буддизмом не верна по такой-то причине, он приводит цитаты из трудов буддологов, толкуя их по своему, я ему возражаю и так много раз. А потом он снова возвращается к той же параллели как ни в чем не бывало. Вы полагаете, что такая форма дискуссии нормальна?... Да, я допускаю ошибки и опять же сразу их признаю. Но вы видите только их, а ошибки Кирилла не замечаете, поскольку сам он их не признает. Это означает, что вы просто не понимаете, о чем идет речь. За исключением розамирских утверждений Кирилла, конечно.