Некоторые сведения о буддизме в схемах

Я, читая темы, «РМ и буддизм», и «Некоторые сведения о буддизме в схемах», хотел расширить знания о буддизме, но разговор пошел по другому руслу. Мне кажется, вопрос можно решить по другому. Диспут Александра и Кирилла выделить в отдельную тему, как это делается на форуме . Тему, к примеру, «Некоторые сведения о буддизме в схемах», сделать познавательной, тогда и овцы будут целы и волки сыты, то есть каждый получит свое.

привет, Andrew !
думаю, что тут дело не в нас, а в самом буддизме или футболе
Они сами «вовлекают» форумных участников в свою реальность.

Я вот вспоминаю свой первый постинг на Маяке — тогда именно некоторое теоретическое размышление о времени вовлекло меня в форумную реальность:


как странно, что было давно !

Владимир !

а я вот чем дольше думаю о сопутствующих вопросах (вокруг обсуждения РМ и буддизма), тем больше убеждаюсь, что не такие уж они и сопутствующие.

Уже давно и опытным путём установлено о «барьерах непонимания», когда один из участников хочет сказать что-то, но не может это выразить словами.

Схожее чувство возникает, когда пыташься объяснить «РМ» другому человеку, а на него это не производит никакого впечатления.

Кирилл, Александр, проблема непонимания или не желание слышать пока обычное явление в нашей жизни. Но в этом есть доля и нашей вины. Мы, говоря о чем либо с кем либо, считаем, что собеседник должен обязательно принять нашу точку зрения, мы как бы втискиваем в него наше мнение. Неподготовленный собеседник в большинстве случаев противится не сказанному, а способу его «просвещения». Со временем я понял, что необходимо разговор вести по другому. Вспомним, как меняется наша интонация, когда разговаривая с одним и тем же человеком, просто беседуем и когда излагаем какую либо позицию — мировоззренческую, политическую. Рассказывая кому либо, о чем либо, (о той же РМ), лучше вести разговор так, как будто мы ведем обычною беседу с приятелем об обычных делах или взглядах на жизнь. При этом следует заранее учитывать, что с нами могут согласится не сразу или совсем не согласится. При таком подходе разговор получается мягче, гибче, без насилия.
Конечно, лучше разговаривать с человеком непосредственно, тогда видна его реакция. Но и на форуме это возможно. Важно настроится на беседу, а не на спор. Все проблемы непонимания это не снимает, но многие устраняет.

Хорошо сформулировали.

Алексей, Вы правы, что все осмысления и объединения, пока органы внутреннего восприятия еще не раскрыты, должны быть вначале на уровне сердца, потом на уровне интеллекта. Это более естественно и в результате надежно. Тогда и слышать друг друга будем лучше.

Ещё немножко о буддизме:
«...Далее, умственная деятельность индивидуальна и субъективна. Мое видение картины и мое чувство счастья не совпадают с вашими. Более того, буддизм не говорит о некоем универсальном уме, частями которого все мы являемся, к которому мы можем получить доступ, или с которым наши умственные континуумы (потоки ума) сольются, когда мы достигнем освобождения или просветления. Даже просветленный умственный континуум каждого будды сохраняет свою индивидуальность.» (А. Березин «Введение в Дзогчен» гл. «Определение ума»).

«В этом смысле термин »божество" имеет два значения:
1) сансарическое божество (тиб.: 'jig rten pa'i lha);
2) божество за пределами сансары (тиб.: 'jig rten las 'das pa'i lha).
Второй тип божеств за пределами сансары также имеет два аспекта:
1) за пределами причины и следствия и ушедшие из сансары;
2) не ушедшие из сансары.
Божества за пределами причины и следствия и ушедшие из сансары — это, например,
Великий Ваджрадара, Будды десяти сторон, Великая Матерь, Будда Амитаюс и другие
божества, проявляющиеся в небесах Аканишты вместе со своими свитами.
В этом мире страданий пребывают Будда Шакьямуни, великие бодхисаттвы
Авалокитешвара, Майтрейя, Ваджрапани, Манджушри, они не покинули этот
непостоянный мир, но они — божества, свободные от сансары, они освободились от
закона причины и следствия.

Что касается сансарических божеств этого непостоянного мира, то это существа из
Мира без форм, из Мира форм и Мира страстей.
Оба эти вида божеств называют божествами в силу их природы.

Далее те, кого называют демонами в силу их природы. Это известные всем существа
из мира без форм, гордые, могущественные, магические и невообразимые.« (Мачиг Лабдон »Отсекая надежду и страх")

Елена спасибо за информайию. Можете Вы сказать как соответствуют, если это можно сравнивать, сансарические и за сансарические боги буддизма планетарным и космическим иерархиям Розы Мира и иерархиям теософско-масонским пост 43, 44, «Космоконцепция розенкрейцеров» в этой ветке?

Здравствуйте, Владимир! Прошу прощения, что так долго не отвечала и не появлялась на форуме. С масонским учением я знакома весьма поверхностно, так что проводить параллели между их и буддийской классификацией не возьмусь. Что касается «Розы мира», то, на мой взгляд, там описываются в основном адские и божественные «миры форм» (по буддийской классификации). Галактический синклит (в который, согласно Д. Андрееву, вошёл и Будда) и Бог — это, ИМХО, уровень за пределами причины и следствия. А вот все остальные «миры», описанные в «Розе мира», скорее всего вполне себе «самсарные».
ЗЫ: Вообще же, классификация — вещь достаточно условная, и не всегда можно провести корректные параллели.

Д.А. не упоминает такого словосочетания «галактический синклит»
Будда упомянут входящим в элиту Шаданакара.

Здравствуйте Елена. Появление на форуме дело добровольное, так что Вам не за что извинятся. Тем более, что я давно понял — «Спасение утопающих, дело рук самих утопающих».

И буддийские космологические концепции и масонские в возникли, в первую очередь, в результате догадок при помощи спекулятивной философии, а не духовного прозрения в горние миры. Прозрения конечно были, но видимо их недостаточно для создания объективной картины мира. по этой причине сопоставление двух концепций задача не из легких.

К сожалению, не могу с Вами согласиться относительно буддизма. Поскольку буддизм прежде всего ориентирован на духовную практику, а не на философские спекуляции, и он даёт вполне целостную непротиворечивую картину мира, как впрочем и другие традиционные религии. Да и сам Гаутама, помнится, предлагал не верить ему на слово, а проверить учение практически, на собственном опыте. Просто картины эти разные, лежат как бы в различных плоскостях. Их не всегда можно сопоставить, сравнить между собой, провести аналогии... Вот как, например, сравнить «Лунную сонату» и «Сикстинскую Мадонну»? ИМХО, мне иногда кажется, что буддизм и христианство соотносятся как музыка и живопись. И то и другое — прекрасно, но совершенно разное. По каким критериям сравнивать...

Кирилл, здравствуйте! Спасибо за уточнение. Я читала «Розу мира» несколько лет назад, так что вполне могла что-нибудь подзабыть или напутать.

Елена, во многом с Вами согласен. Но все-таки, буддизм это и то и другое, скорей всего все зависит от школы и от способностей самой личности. И все-таки интеллектуальные спекуляции в буддизме преобладают.

К примеру коаны чань-буддизма.

Учитель дзэн Нансэн сказал: «Ум — не Будда, учеба —не путь».
Или учитель дзэн Хакуин Экацу (1683-1768) из школы Риндзай: «Что представляет собой звук хлопка одной ладонью?».
Коан это все-таки интеллектуальная конструкция возникшая в результате духовной практики.


БУДДА — (санскр. и пали Buddha, тибет. Sangs rgyas — проснувшийся, прозревший, Просветленный, Познавший запредельный свет),
1) В буддизме — существо, достигшее состояние высшего совершенства.
2) имя, данное основателю буддизма Сиддхартхе Гаутаме (623-544 до н. э.) после обретения им особого духовного опыта (дара). Одно из его имен — Шакьямуни, «отшельник из шакьев»)

Это один вариант.

Буддизм признаёт существование неисчислимого количества будд — в разных мирах и в разных промежутках времени. Есть будды прошлого, настоящего и будущего. Есть группа в тысячу будд; есть будды, олицетворяющие различные виды деятельности и явления природы; будда врачевания и будда неизмеримого света, будда несокрушимой истины и вселенский, космический будда.

Это другой. В последнем примере опять же интеллектуальная конструкция, возникшая в результате интеллектуальных спекуляций, как результат духовной практики.

Возьмем термин нирвана.

Сутта-питака характеризует нирвану как «освобождённый разум (читта), не имеющий более привязанностей». Разум более не идентифицируется с феноменами бытия, он становится непреходящим, вечным, тем самым становясь освобождённым. Нирвана обозначает собой окончание незнания (авидьи), погружающего разум в бесконечную череду перерождений, зависимого существования (сансару). В строгом смысле нирвана не является каким-либо местом или состоянием, это — постижение безусловной истины.

У Андреева это один из высочайших миров буддийского трансмифа, конкретное место. В Сутта-питаке интеллектуальная конструкция, возникшая в результате интеллектуальных спекуляций, как результат духовной практики.
То есть Андреев в результате духовной практики открывает один из миров планетарного космоса, буддисты только догадываются о чем-то высоком непостижимом. В результате включается рассудок — интеллектуальная спекуляция — интеллектуальная конструкция. Хотя истина — освобождение от страданий — уловлена правильно.





Тоже согласен частично. Ни буддизм, ни другие традиционные религии пока не могут дать целостную непротиворечивую картину мира ни внутри самих себя, ни вместе взятые. Как пишет Даниил Леонидович, где то их тезисы сходятся, где то они дополняют друг друга, где то противоречат. С каждым конкретным случаем необходимо разбираться отдельно.
Да Вы и сами об этом очень красиво говорите:






Критерий — целостная непротиворечивая картина мира (Вселенной), которую можно составить из откровений разных традиционных и не традиционных религий. Или хотя бы нашего Планетарного космоса, данного Даниилом Андреевым.




Я это знаю. Но достичь просветления уровня Гаутамы дело не простое, а вот интуитивное познание доступней. Дальше идет осмысление при помощи спекулятивной философии, создаются концепции. И буддизм не исключение. Такими же философскими спекуляциями являются каббалистические, масонские, теософские системы.

Добрый вечер!



Думаю, что не более, чем в других религиях.



Коаны — это очень интересная явление. Их нельзя понять чисто интеллектуально.Они должны осознаваться интуитивно, внеконцептуально.


Мне кажется, это сложно назвать интеллектуальной спекуляцией, поскольку «будда» — это в определённом смысле просветлённый аспект любого явления. Это можно в некоторой мере соотнести с христианскими выражениями: «чистому всё чисто» и «да будет Бог всё во всём».



Я полагаю, что здесь всё гораздо сложней, чем может показаться на первый взгляд. В буддизме есть представления о «нирване с остатком» и «нирване без остатка». В некоторых школах постулируется также существование так называемых «Чистых Земель» —мира, из которого уже нельзя переродиться в более «низких» мирах, а открывается непосредственный выход в нирвану. Д. Андреев скорее всего имел ввиду «нирвану с остатком». Осмелюсь предположить, что андреевское описание нирваны как высочайшего мира буддийского трансмифа и буддийское представление о нирване как о читте, соотносятся между собой так же, как, скажем, описание мира животных и непосредсчтвенная реализация животного состояния сознания с его мировосприятием и мироощущением. Здесь мы опять сталкиваемся с проблемой сопряжения онтологии с гносеологией.





Может быть я, конечно, недостаточно хорошо знакома с православием и буддизмом, но в рамках того,что знаю, я пока никаких внутрирелигиозных противоречий не заметила. А вот согласовать их между собой — это да..., проблематично, поскольку в основе этих религий лежат разные подходы. Буддизм использует гносеологию, а христианство — онтологию. О других религиях говорить не буду, т.к. о них я знаю гораздо меньше.



Все-таки я бы, наверное, не стала мешать всё в одну кучу... Буддизм — это одна из мировых религий с тысячелетней традицией и практикой, с сохранёнными линиями передачи учения. ИМХО, в её основе лежит светлое, провиденциальное начало, хотя в отдельных школах могут быть и перекосы, искажения, вызванные действием тёмных сил (как, впрочем, и в других религиозных системах). А масонство, каббализм, теософия — это, на мой взгляд, да и Д. Л. Андреев об этом упоминает, в большей степени учения «левой руки», инспирируемые тёмными силами.
Что касается философских спекуляций, то весьма сложно судить о том, что является плодом домысливания, а что — интерпретацией духовных, мистических прозрений. Любой духовной опыт, будучи передан в словесной форме, становится концепцией. Это есть во всех религиях.

Сообщение отредактировал Алена - 16.10.2012, 22:26