Заметки по этике национального вопроса (статья)

Иван,

Пойми правильно пожалуйста. У меня нет никакого негатива по отношению к Франции... У меня в той дискуссии по заметке был только негатив по отношению к игнорированию моими оппонентами фактов, изложенных Андреевым (в Розе Мира и в Черновиках). То есть, читаешь у Андреева одно, а в ответ от тебя отмахиваются рукой: ха, мол, дескать, это какие-то несущественные крупицы, в котрых и сам Андреев уверен не был... и тут же «в подтверждение» пишут, как Франция выгодно, мол, отличается культурой и мягкостью по сравнению с прочими колониальными странами. Но, ведь, вся штука-то в том, что на деле-то всё было не так. Находишь тогда сведения, конкретные исторические факты, опровергающие этот тезис — и тут тебя в ответ начинают обвинять, что ты франкофоб! Хотя, я, между прочим, там целый абзац написал, перечисляя крупные культурные вехи французского искусства XX века. Как можно это не заметить?

В итоге получается какая-то смешная логика. Либо всех всегда хвали, либо кто-то на что-то за что-то непременно обидится и скажет, что ты ненавидишь... не знаю: французов, американцев, сионистов, космополитов, и так далее, кого угодно... А я, ведь, всё-таки, надеюсь на разговор, в котором можно касаться и светлых и проблемных сторон... что у нас, подобно как у учёных, достанет способности абстрагироваться от эмоций и вникнуть, изучить «аргументы и факты» с беспристрастностью, а затем сделать уже какой-то вывод... Ведь, когда Андреев нам пишет о безблагодатности и бедности вестничеством французской литературы, мы не называем его франкофобом, правильно? Мы слушаем его и вникаем в его обоснования.

Вот, собственно, и всё... Где тут какой «национализм»?

Поговорим об этом.
За основу разговора я возьму несколько цитат. Иначе речь моя будет бездоказательной и необоснованной, такой же необоснованной, как и приведенная выше цитата Дениса..


Национализм это — «Духовное самосознание народа, имеющее Божественную основу.
Каждый народ имеет национальный инстинкт, данный ему от природы (а это значит — и от Бога), и дары Духа, изливаемые в него от Творца. И у каждого народа инстинкт и дух живут по-своему и создают драгоценное своеобразие. Этим русским своеобразием мы должны дорожить, беречь его, жить в нем и творить из него: оно дано нам было искони, в зачатке, а раскрытие его было задано нам на протяжении всей нашей истории. Раскрывая его, осуществляя его, мы исполняем наше историческое предназначение, отречься от которого мы не имеем ни права, ни желания. Ибо всякое национальное своеобразие по-своему являет Дух Божий и по-своему славит Господа.»
Иван Александрович Ильин « Национализм»

Конечно, мне можно сразу же бросить упрек, что мысль не нова и высокопарна, но мы же говорим о Нации, а что может быть выше Нации, выше народа? Конечно, интернационализм будет ответ. Но практика показывает, что любой интернационализм стремиться к национализму. Так и современная Америка стремиться создать свою нацию на не так давно завоеванных пространствах. Всем нам порядком надоели рассказы об американской демократии, однако, суть этой пусть и хвастливой пропаганды состоит в том, что единственная возможность сохранения США является создание именно национального государства, а единственной национальной идей — идея американской демократией.

«Американский национализм является в каком-то смысле «антинационализмом», ибо он сугубо интернационален. Являясь «плавильным котлом», Америка без усилий и не задумываясь переплавляет этнический национализм в национальный патриотизм и ставит его себе на службу. Нет больших патриотов США, чем иммигранты, которые легко переводят стрелки своих националистических пристрастий в патриотизм американской политической доктрины» Н. Злобин «Свет и Тени Американского Патриотизма».

Можем ли найти другое слово, характеризующее американский национализм, конечно, пожалуйста — патриотизм.
« Американский национализм , по сути, это — государственный, гражданский патриотизм, доведенный до крайних пределов и часто мешающий» Н Злобин
И последняя цитата из Злобина — «Национализм — еще одно ругательное слово в Америке, которая, хотя и является глубоко националистической страной, совсем не замечает этого за собой.»

Итак, возьмем за основу тезис о том, что Америка переплавляет естественный этнический национализм в национализм «патриотический». Собственно этим же занимался и Советский Союз, таким же искусственным выращиванием Гомо советикуса — советского человека.
Историю развала СССР мы проходили. Но не для воспоминаний о СССР и не для зловещих прогнозов в сторону США идет этот разговор. Пусть будет, как будет.

Итак, любая вновь созданная держава стремиться стать мононациональной, для убедительности приведу еще два примера, которые у меня сейчас на виду.:

1. Турция. Как Вы, наверное, знаете, Франция сейчас вводит закон об уголовном наказании за отрицание турецкого геноцида против армян.
Казалось бы. Причем здесь Турция? А притом, что современное турецкое государство только со времен Ататюрка мононационально, и армяне действительно пали жертвой турецкой «национализации» в прямом смысле слова. Единственный народ, который не смогли отуречить — Курды. Их просто слишком много, и живут они удаленно в горах, плавно перетекая из одной страны в другую. Вот это — геноцид.

2. Болгария. При коммунистическом режиме также провела косвенную национализацию — около 5% населения эмигрировало в Турцию, после падения коммунизма еще 5% населения «уехало» туда же, а 10-15% турецкого населения признало себя болгарами (вопрос не касался религии). А вот это — национализм, пусть и жесткий. Но жесткость обоснована, кто не помнит — пусть вспомнит Шипку, возьмет учебник истории.

Но в России до последнего времени не было этой проблемы. Собственно потому не было, что русская нация была искусственно упразднена в советские годы. Но и интернационал развалился в прямом и переносном смысле.

Вернемся к цитатам:
«Национализм (национальный иммунитет) — духовное самосознание народа, имеющее Божественную основу; инстинкт национального самосохранения, вера в силу своего народа; преобладание интересов нации над всеми другими, приводящее к способности нации эффективно бороться с враждебными инородными элементами. Только при торжестве национализма народ перестает быть народом-донором и эффективно избавляется от паразитирующих элементов в своем государстве.» Дмитрий Менделеев. «К познанию России» .1906

Суть национализма — самосохранение нации, защита нации путем самосовершенствования, духовного и физического развития и размножения. Никто не отвергал арифметику и миллиард всегда будет больше миллиона. Никто не отменял законов конкуренции, так можно выразиться современным толерантным языком. Мы можем и должны признать, что живем не в Аримойе, а в современном многонациональном мире. И из признания этого факта нет смысла делать трагедию.
Титаны русской мысли не боялись признать себя националистами, а Л.Н. Толстой говорил: «Национализм во мне столь естественный, что никогда никаким интернационалистам меня из него не выбить».

Теперь обратимся к нацизму. Насколько мне известно происхождение нацизма просто и ясно : НАЦИЗМ (от назв. Национал-социалистской партии Германии(Nationalsozialismus)) — название идеологии и практики гитлеровского режима в Германии в 1933-1945 гг. Сутью Нацизма являются тоталитарные террористические методы власти, а также официальная градация всех наций по степени их «полноценности». Средством реализации идей Нацизма стали военная агрессия и геноцид. Юридический словарь. 2000.

Попытки признать тождественность исконного национализма и политического движения Nationalsozialismus также наивны, как и попытки связать русского и турецкого дурака.
По-русски дурак — это дурак, а по-турецки — это остановка автобуса. Сарай — это дворец, а бардак — стакан чая. Если же мы не видим в этом разницы, то это потому только, что демагогия уже смешивает не только национализм с нацизмом, но и коммунизм с христианством. Некоторые не видят уже и разницы в названиях.

Сообщение отредактировал Вик - 23.12.2011, 20:55

Привет, Иван!
Спасибо за благожелательный отзыв, твоя поддержка для меня очень важна.
Как и тебя, национальные войны на форумах Розы меня всегда шокировали и вот, приходится специально указывать на то, что и так должно быть ясным и очевидным для всех, кто считает Д.А. Вестником. Жалею только, что раньше не написал, но... не все идет так, как мы задумываем.
По поводу Франции — чтобы там ни происходило с Народоводителем и Народной Душой, у Франции остаются синклит и Великий Демиург Юго-Запада. Как бы не замутнялась французская культура в целом, в ней будут и есть светлые пласты и течения, подобно тому как советская культура, будучи сильно демонизированной, все же могла порождать и порождала светлые феномены, отражая в себе не только инфернальные влияния, но и (пусть ослабленно) влияния светлые.
Потом, что еще более важно. Д.А. подчеркивает, что происшедшее с Францией было трагедией. В первую очередь — для французов. Как мы относимся к тому, у кого случилась трагедия? Неужели мы станем читать ему мораль, рассуждать о том, что он теперь калека (физический или нравственный), гордиться перед ним тем, что у нас-то вот все хорошо и рай нам обеспечен, как тот фарисей из притчи?
Подобное поведение было бы по меньшей мере бестактным, не сказать больше. Случившееся требует от нас максимальной тактичности, деликатного сочувствия, ненавязчивой поддержки, а вовсе не «резать правду-матку» в глаза.

Вик, почему Вы считаете, что ссылки на Ильина или Менделеева дают Вашей позиции какую-то обоснованность? Я вот точно так же могу начать цитировать Владимира Соловьева, а он фигура более авторитетная, чем те, на которые Вы ссылаетесь. Соловьев же к национализму относится негативно, и отнюдь не считает его «богодухновенным».

Как отвлеченный принцип, Национализм основан на ложном разделении того, что в действительности неразрывно соединено. Все, что производилось ценного в истории, имело всегда троякий характер: 1) личный, 2) национальный и 3) универсальный. Всякое историческое творчество коренится в личных силах и дарованиях, обуславливается национальной средой и приводит к результатам всечеловеческого значения. Так, еврейская библия, индийский буддизм, греческая философия, римское право, арабское мусульманство, латинская теократия, итальянский гуманизм, немецкая реформация — создавали всеобщее из личного через национальное. Даже в таких более внешних и местных явлениях, как реформа Петра Великого или Французская революция, ясно обозначается присутствие этих трех элементов. Поэтому национализм, как исключительное утверждение одного из них в ущерб двум другим, есть воззрение прежде всего антиисторическое. С другой стороны, обособление каждого народа в смысле отрицательном, то есть его отчуждение от всех других и замкнутость в себе, будучи делом безнравственным по существу (как отрицание альтруизма и человеческой солидарности), является, при современном прогрессе внешней культуры, физической невозможностью. Последовательного теоретического оправдания Национализм, как и все отвлеченные начала, не допускает.


Вообще-то выше Нации Бог и Правда Божья. Но спорить тут бессмысленно, если оппонент рассматривает и Первого и Вторую как бесплатное приложение к национальной культуре.


Э-э-э... Вик, для справки — у Д.А. это называется комплексом национально-государственных чувств. Порождается он демонами, называется шавва и утекает в адские миры. Ну и дальше по тексту РМ.


Уж не знаю, Вик, кем Вы меня считаете, даже подумать боюсь. Но если я правильно понял: национализм — это когда турки истребляют армян? А нацизм — это немцы истребляют евреев? В этом Вы видите принципиальную разницу? Или национализм — это когда истребляют просто так, а нацизм — это когда истребляют с определенной идеологией?
Никак вот что-то не врублюсь, уж простите мне мою тупость...

Денис. Еще раз. Пишу медленно. Это называется геноцид, в обоих случаях.
Геноци́д (от греч. γένος — род, племя и лат. caedo — убиваю) — действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую...

Сообщение отредактировал Вик - 23.12.2011, 20:57

Иван:

Привет, Иван !
увы, метафизика именно так и говорит.
вот цитата:

РМ:

страна без своего синклита, а те немногие, что восходят, идут в Эдем или Монсальват.
А раз восходят немногие, то в ад идут многие. Это же чисто математически понятно

Вот, Иван, сейчас как раз по телевизору очередная новость про Францию, очень точно характеризующая метафизическое положение в этой стране.

Скандал с некачественными силиконовыми имплантантами и международным розыском президента той фирмы.

Всё отражается как в капле воды: вместо Прекрасной Франции главная новость — проблема с силиконом...

Желаю тебе вдохновения на новые работы и чтобы хватало времени на их осуществление!



Вот именно. Важны интонации, акценты.
Везде важны, но в национальном вопросе особенно.
Я солидарен с озвученной тобой мыслью в статье — что ни на каком основании нельзя считать какой-то один народ менее этичным, чем другой.



Ну не знаю, Павел...
Может у тебя не конкретно ко Франции негатив, а ко всему, что нерусское?
Ведь если у тебя подобные нотки проскальзывали первый раз, я бы поверил. Но ведь бывало и раньше. Особенно в связи с еврейским вопросом.
Я, конечно, не стану утверждать, что у тебя это прямо так заметно, как у Кирилла или у Вика, но отдельные нотки проскальзываю, и я тебе просто советую к этому повнимательнее присмотреться.

Теперь по дискуссии.



Ох, Ольга... вспомнился мне тут Михаил Сергеевич Горбачев... Ну да ладно, не буду развивать. Хотя он вот тоже не замечал до самого последнего в своем окружении некоторые явления...







Убедительного ответа так и не последовало.

Максим сослался на Википедию, хотя понятно, что здесь обсуждается в контексте РМ и в контексте этики Розы Мира, которую трудно ждать от Википедии.
А в контексте этой этики любое выпячивание своей нации перед другими — независимо от того, принимает ли это гипертрофированный масштаб или нет, есть духовная ущербность или незрелость.
Разница в количестве не снимает проблемы как таковой.



Ведь речь идет не о социальных или политических движениях. Речь идет о чувствах, эмоциях, которые испытывают люди.
А эмоции эти вызывает, согласно РМ, либо уицраор — демон, либо эгрегор данной нации — тоже существо несветлой природы.

Можете привести пример светлых националистических чувств?
Если это любовь (Люблю Россию я, но странною любовью...) — там гордыни уже нет. Там не важно, кого при этом Лермонтов не любит. Он не противопоставляет. Там, где любовь, нет противопоставления на «свои — чужие».
А там, где это противопоставление рождается, возникают чувства уже не светлые.

Что касается Достоевского, то при всем уважении к нему, у него там местами такие уицраориальные нотки мелькали, когда он говорил о необходимости захватить проливы (Босфор и Дарданелы) и прочее, что приводить его в пример в данном вопросе не стоит.

Денис (и Иван), статью я воспринимаю именно как предостережение на будущее. И всё-таки не понимаю, что не так в датском королевстве, то есть, на форуме Никакой моей фантазии не хватит представить, что из наших форумчан, многих из которых знаю лично, вдруг возникнет Алоизыч в русской версии

Ну а если вдруг и возникнет, то быть ему здесь недолго, потому что согласно правилам форума, он будет немедленно забанен. Напоминаю Правила:



Иван,



А как же слова о расширении территориального пространства в книгах о метаистории России? (если нужно, поищу цитату).

Вообще, то, что мы здесь говорим прежде всего о России и беспокоимся о судьбе России, русской культуры, ещё не делает нас нацистами. Просто прежде чем быть слугой другим народам, надо стать собой. Стать собой — это понять свою, данную Богом задачу. Без этого не будет никакого служения.

Точно так же и каждый отдельный человек должен жить своей жизнью, а не чужой. Поступать так, как велит Бог, а не так, как пытаются убедить окружающие.

Я тоже, честно говоря, воспринимаю слова Дениса, как общее предостережение на будущее. Это безусловно хорошие слова, но, что касается нас самих, то мне подумалось, что причина в чём-то другом...

Что удивительно? Ни Иван, ни Денис нигде «не хватают нас за руку». То есть, не указывают на конкретные факты с нашей стороны, где бы мы заявляли о себе, как «националисты» в ущерб кому-то другому. Это, ведь, можно сделать и в дружеской форме, не обязательно ругаться, просто показать, «ткнуть пальцем», что вот, мол, товарищи, тут вы не правы, не тем, дескать, голосом звучите... Но этого-то мы и не слышим, как раз! Вся критика идёт на уровне каких-то намёков, чувств и эмоций... А, ведь, чувства и эмоции — это штука достаточно поверхностная, и часто отражает просто личные ситуации в жизни того или иного человека... Скажем, сегодня ты в плохом настроении, идёшь по улице и все встречные кажутся тебе противными и уродливыми. А в другой день уже в светлом настроении ты созерцаешь те же самые лица и они уже воспринимаются, как добрые и приятные.

Мнится мне, что и в случае этой темы ситуация аналогичная...

Отметить можно вот что. Мы (я, например) стали, возможно, более жёсткими в политических темах (в частности про выборы итд). Это верно. Но я бы предложил тут всем критикам, во первых, всё-таки, подумать о том, в какой период мы живём и что именно мы обсуждаем, каким значением для жизни страны текущие события обладают — здесь «возвышение голоса», по моему, является вполне оправданным, ибо не в игры же играемся — многое, всё-таки, близко к сердцу ложится... А во вторых, я бы предложил оппонентам читать эти не очень приятные политические темы полностью(!), чтобы видеть всю контекстуальную связь сообщений и на базе её понять, почему тот или иной участник заговорил столь резко. Совершенно недостаточно тут выхватить одно-два сообщения и по ним судить о человеке и приписывать ему какие-то тёмные инфрафизические связи: национализм, или ксенофобию или ещё что-то...

Но вся беда-то в том, что и Денис и Иван, как раз, по природе своей избегают читать подробно «горячие» темы с политической или национальной тематикой. Не хотят, наверное, себе нервную систему портить. Это логично и объяснимо. Не всем такие темы по сердцу... Но тогда получается, что они и судят о нас именно по одному-двум «горячим» постам, не разобравшись в их причинах, по какому поводу они были сказаны, и что им предшествовало, что говорили противники и как это вообще всё завязалось.

Вот и выходит в итоге нестыковка. Нам намекают на что-то, а мы недоумеваем: а в чём дело-то? То есть, общий смысл статьи мы безусловно принимаем — тут не о чем речь вести! — но как это непосредственно относится к нам (ко мне лично, скажем!), я не очень вижу. Об эмоциях тут лучше не говорить, ибо эмоции не есть критерий — кому-то я, возможно, вообще не люб , как человек, или как модератор — это их право, я к ним не навязываюсь, у них, вероятно, имеются на то свои причины, но здесь-то мы речь ведём по теме. То есть, требуются какие-то объективные и проверяемые критерии, которые всякий бы человек (друг, враг, равнодушный) мог бы восприниять с равной степенью достоверности.

Вот, собственно, и всё. Такие мысли.

Павел, небольшое дополнение Денис и Иван — это тоже мы. Форумчане. Вот

Оля, это, конечно же, так — все форумчане но... Вот, когда Денис в заглавной статье говорит, что на ОРГе появилось то и сё нехорошее, он кому адресует эту критику? Он разве себе её адресует (как участнику Форума)? Он же её адресует в первую очередь администрации. Потому, что именно мы фильтруем тематику и определяем общую идейную направленность рессурса. Соответственно, если на ОРГе открываются темы с «не тем» содержанием, то, значит, это наша вина, ибо мы не препятствуем их появлению.

Вот я тогда, как один из членов административной команды, и задаю вопрос: если нас (администрацию) критикуют, но не хватают за руку и не показывают конкретно «что? где? когда?», то чем в этом случае объясняется критика? Где сам объект, источник проблемы? Давайте его, во первых, идентифицируем, назовём ясно и чётко, а во вторых публично проанализируем и посмотрим, откуда там что взялось и какой смысл оно несёт: имеет ли там вправду место какой-то нездоровый уклон, или всё находится в допустимых пределах.

То есть, иными словами: давайте проведём самоэкспертизу, своими силами поглядим, разберём, рассмотрим, что где по заявленным в головной теме проблемам у нас присутствует. Я так понял, это что-то недавнее. Судя, опять же, по «намёкам», это моя заметка О чертах характера Соборной Души. Если нет, или что-либо иное беспокоит, то, пожалуйста, назовите это. И давайте тогда слово за словом, абзац за абзацем пройдёмся по тексту и определим, где там национализм, франкофобия (или иная «фобия»), где там Жругр (или кто?), где там надмевающее возвеличивание одной нации по отношению к другой, итд итп... Решим этот вопрос, исправим ошибки, если таковые найдутся, и закроем проблему.

Хорошая мысль?

Датское королевство иногда забывает, где лошадь, а где телега.
Разумеется, это статья, в первую очередь, общее предостережение. И, конечно, сложно себе вообразить даже в самой дикой фантазии, чтобы кто-то из активных участников нашего форума лично участвовал в погромах или депортациях.
Однако есть одна вещь, о которой необходимо сказать особо.
Предостережения не возникают на пустом месте, а любое падение начинается незаметно. И начинается оно не с картинных подлостей, а с подвижек в мировоззрении. И как раз такая подвижка заключается в том, что на передний план выходят и становятся определяющими национальные интересы, а не этика и не нравственное совершенствование. Притом при подобном переворачивании сами национальные интересы начинают трактоваться все более приземленно и эгоистично.
Естественно, что никто не отрицает необходимость развития национальной культуры. Но она может развиваться как культура для всех и на благо всем, а может как культура для себя за счет других. И на форуме такое различие не проводится. Напротив, слишком часто оценки того или иного события даются по принципу: все хорошо, что хорошо нам. А это слишком напоминает знаменитую бушменскую формулу добра и зла: «когда я угоняю скот, это Добро (и нравственно), когда у меня угоняют скот, это Зло (и безнравственно)».
Ведь и на личном уровне, признавая необходимость собственного развития, мы не делаем из этого выводов, что ради своего развития мы должны думать только о себе и позволять себе все, что угодно.


Разве Бог велит думать исключительно о себе? По-моему, он велит совсем другое...


Не могу говорить за Ивана, а от себя скажу следующее. Я безусловно доверяю тебе, Ольге и Максиму. Именно потому я никого не хочу ловить за руку, поскольку знаю, что вы прекрасно сами с этим справитесь, если захотите. Мне важно было напомнить общий принцип, о котором стали забывать, или сознательно отказались (подобно Вику). Мне нужно было услышать, кто что думает о принципе первенства этического над национальным. Если он по-прежнему важен и актуален, вы, вспомнив о нем, сами увидете, где что не так. Если он забыт и отброшен — опять же нет смысла заниматься проработками на уровне «начальной школы».
Что касается горячих тем, то я, правда, редко их читаю и еще реже пишу все по той же причине: польза от них сомнительна, а нравственный вред от них очевиден.

Однако, если Павел будет настаивать, придется заняться конкретным разбором полетов.
Хоть и не люблю я этого... Может, обойдемся без?

Денис,

Я настаивать безусловно не буду. Меня вполне удовлетворил и душевно обрадовал твой предыдущий ответ. Мне кажется, что на сегодняшний день всё, будто бы, прояснилось и нет никакой нужды выкапывать потенциальные «камни преткновения» из недр дискуссий. Спасибо тебе за твой светлый и миролюбивый вклад в жизнь Форума!

Денис, спасибо за важное разъяснение. Я ведь тоже взволновался, а вдруг это Павел забыл какие-то принципы? Но, все разъяснилось. Все все помнят, даже я. Просто я сознательно-несознательный. И здесь мне спорить не о чем.
Я сознательно отказываюсь от глупой демагогии. Принцип первенства этического над национальным — звучит для меня точно также, как принцип первенства математики над литературой.

Сообщение отредактировал Вик - 28.12.2011, 17:15