От христианства до Розы мира

Наверное, только теперь я могу дать отчет всем и самому себе, зачем мне понадобилась тема «Тринадцатый апостол». Кроме той информации, которая есть в теме, мне было бы интересно знать, есть ли, кроме меня, такие люди, которые мыслят как я. И может ли мой личный опыт быть интересным для кого-нибудь. Поэтому я попытаюсь максимально раскрыть весь путь, который я уже прошел.
Тема искупления в христианстве самая ключевая. На ней построено христианство. И именно эта тема, которая должна свидетельствовать о Мудрости, Справедливости и Любви Бога, как раз и разрушает представления о Боге как любящего, справедливого, мудрого.
Христианство рассматривает искупление Христа в связи с грехопадением Адама, иначе, зачем нужно искупление, если нет греха, а если грех есть, то должен быть искуплен. Это закон, данный Моисеем евреям. Евреи в качестве искупления за свои грехи приносили жертвы. В ветхом завете описываются, какие животные приносились в жертву и какие обряды при этом совершались. Но эти жертвы были за личные грехи и явно недостаточны для спасения всего падшего людского рода, недостаточны для удовлетворения божественной справедливости. Поэтому любящий Отец, посылает Сына единородного на заклание и позорную смерть, в виде жертвы. Мудрость и Предвидение Бога в том, что жертва предвидена и предназначена еще до грехопадения, вот логика апостола Павла. И эта логика передалась всему христианству. Неудивительно, что за эту мысль ухватился Гагтунгр и приложил все усилия, чтобы она стала ключевой и связующей.
Из-за этого чудовищного недоразумения, возведенного в догмат, людей, несогласных с этим, сжигали, гнали, отлучали от церкви. Лично я, долго не мог искренне принять христианство в том виде, в котором оно существует.
Впервые, меня познакомили с христианством и библией, исследователи библии, тогда мне было 18 лет. Это было маленькое, едва живое, собрание в Великом Новгороде, насчитывавшее не более 13 чел. Собрание это живет и сейчас, правда, состав несколько изменился. Иногда к ним приезжали представители польских и украинских собраний (пилигримы). Тогда собрание оживало. Исследователи библии часто проводят конвенции в Львове, в Ровенской области в поселке Орловка, в Черновцах, в Польше. Именно они познакомили меня с библией и, самое главное, от них я понял, что Бога можно познать разумом, а не только принимать на веру все, что тебе говорят. Конечно, я не отрицаю, путь веры, восприятие душей, духом и т.д., но я не могу любить то, чего не понимаю. Поначалу, как это всегда бывает, когда попадаешь в другой мир, я был ошарашен новыми впечатлениями, попал под очарование новых людей, но главное тем потоком информации, который на меня свалился. Все мне казалось логичным, обоснованным. Всю информацию я воспринимал как губка. Читал тома Чарльза Тейза Расселла на украинском языке, а их 6, на русском был только первый том и то на старорусском языке переведенный и изданный в Финляндии, то ли эмигрантами во время революции, то ли теми, кто остался в Финляндии после распада империи, точно не знаю. Читал 16-й том Джонсона. Но, не смотря на всю логичность, мне не давала покоя мысль об искупительной жертве Христа, да и сама легенда об Адаме. Но я уговаривал себя поверить, убеждал себя, что это так, что все так верят, не могут люди, прошедшие сталинские лагеря из-за веры, ошибаться и т.д. Напомню, сам я был в смысле веры — чистый лист.
Через некоторое время я покинул собрание, чисто из житейских соображений. Нужно было решать с армией, зарабатывать деньги и не мог же я все время болтаться с Новгорода на Украину, с Украины в Польшу, да и поостыл немного.
Но знания, идеи, мысли, заложенные тогда, остались. Остались вопросы. И наступило время переосмысления. Теперь нужно было все увязать с самим собой. Да, тогда еще, в пору посещения собрания, особенно на Украине, Польше, Молдавии (там, тоже, есть собрания), я был свидетелем склок, споров об «истине», расколов собраний из-за пустяков. Пример маленькой конфессии, показал мне болезнь всего христианства. Тогда во мне загорелась идея об объединении всех христианских конфессий. Молодость может ставить перед собой сверхзадачи, даже, непосильные, на данный момент, Демиургу.
А вопросы требовали ответа. Правда ли что человека создал Бог, а не произошел он из животного мира? Если допустить, что Адам был создан и поселен в раю, то зачем же нужно было сажать дерево добра и зла, зная, что Адам непременно съест это плод? И что плохого в том, если человек станет разбираться, что такое добро, а что зло? Зачем посылать Христа на смерть? Неужели нет другого способа искупить грех? Зачем воскрешать мертвых, непременно в прежних телах, только немного исправленных? А если человек родился калекой или уродом, или, что еще хуже, идиотом? Как может, пострадавший за всех Христос судить, не имеющих возможности, по слабоумию своему или дикости, того общества, в котором жил человек, принять верой Христа или показать своими делами? Как можно его,вообще, наказывать вечными муками? Как можно наказывать вечным, т.е. не изменяемым состоянием, за столь короткий жизненный срок? Почему Бог спасает только христиан? Ведь христиан небольшой процент? Как быть с другими религиями? Почему другие религии, зная о христианстве, упорствуют и не принимают христианскую веру? Откуда древние религии черпают свои силы и у них есть адепты? В чем секрет их устойчивости во времени? Пожалуй, все. Полный список вопросов.
Вот к чему пришел. Если быть честным с самим собой и не лукавить, то получается, что человек произошел все-таки из животного мира, по крайней мере, физическое тело развивалось по законам эволюции. Религии были даны в свое время каждому народу, в той мере, которую может воспринять данный народ, находящийся на данной стадии развития. Буддизм, чисто с этических позиций, не вдаваясь в детали, более правильная религия, чем христианство. Но Христа так просто за пояс не заткнешь. Если принимать буддизм, то миссия Христа не понятна, т.к. учение о инкарнации и карме исключают необходимость Его миссии. Просто считать Христа пророком у меня никогда не повернется язык. Привязывать Христа к Адаму, никто не имеет право. Как могла такая привязка произойти? Мысль не ясная и кощунственная. В самого апостола «стрелы метать», да и не было четкого осознания. Было ясно, что все споры в собраниях, решают с помощью посланий Павла. Все эти анафемы, костры и т.д., идеологически, если захотеть, можно обосновывать, именно, его посланиями. Поэтому, тут что то не так, что не так, сказать не мог. Ислам, да простят меня братья мусульмане, иудаизм другими словами. Тема об Антихристе и конце света, вовсе мной была не продумана, но ощущение, чего— то грозного, что должно произойти, было. Ведь не зря же так все боятся. Один адвентист мне сказал, что они ожидают пришествия Христа на облаках, а исследователи ожидали всемирный хаос (анархию), а потом установление Тысячелетнего царства.
И тут, неожиданно, на меня сваливается Роза Мира. На работе, администратор, после наших споров-бесед, приходит ко мне на кухню, и пока я работаю, читает мне последнюю главу книги. Я сразу, каким— то шестым чувством понял, что это не бред. Я уговорил его дать мне эту книгу почитать. Отдал он мне ее не сразу, почему то сомневался во мне (в смысле не метайте бисера перед свиньями), но потом все же отдал. И как то очень скоро его уволили. Конечно, я пытался ему книгу вернуть (купил свою), но мы так и не встретились.
Читал я долго. Состояние не передать, но попробую. Я видел новичков сект. Когда они только приходят, сам прошел через это. Они радостные, хотят всем проповедовать, сами толком не понимая, что хотят сказать и, часто, путаются. Учат с самомнением, знающих «истину». Это как первая любовь. У меня было по-другому. Ощущение торжественности, как при богослужении, ощущение, как бы, низливающихся потоков откровения. Чувство единения со всем миром. Не хотелось ни рыдать от умиления, ни прыгать как обезьяна, и в то же время, радость от того, что ты нашел, то, что искал, чувство, чего-то настоящего, которое не изменится, а будет только дополняться. Ощущение, что на верном пути, и в то же время это только начало.

Теперь с удовольствием читаю Л.Н. Толстого. Приятно осознавать, что и он бился над этими вопросами. Благодаря ему, я смог оформить свои мысли.

Андрей,

Ну, вот, теперь, прочитав Розу Мира, нашли ли вы ответ на свой давний вопрос об искуплении?

Павел, а никакого искупления, в смысле христианского, и не было. Также не было никакого Адама в энрофе. Вот нарезка из РМ:

Спасибо за рассказ о себе, Андрей. Я шёл к «Розе Мира» сходным путём, но не от христианства, а от материалистического отчаяния. Благостных иллюзий относительно христианства у меня не возникало ни на каком жизненном этапе — вопиющий неадекват этой религии мне всегда было видно, как на ладони. Я очень рад, что недавно открыл для себя духовные искания Л.Н.Толстого.

А ведь мы обнаружили ещё один зияющий пробел в «Розе Мира»: Даниил Андреев не сформулировал своего авторитетного отношения к христовой заповеди непротивления, хотя по тексту книги многократно одобряет этот принцип. А он не мог не понимать, что этот пробел станет яблоком раздора среди его читателей, особенно после его оценки жизненных путей Льва Толстого и Владимира Соловьёва с полным преимуществом последнего.

Сообщение отредактировал Константин Софьин - 19.10.2011, 19:08

Андрей,

Что значит, нет христианского искупления? Ведь, Даниил Андреев пишет:

Под представлением о первородном грехе следует понимать то, что произошло между Лилит и вторгшимся в ее мир Гагтунгром, — то, вследствие чего сатанинское семя — эйцехоре — несут с тех пор все существа, в создании чьих плотноматериальных цепей рода принимала или принимает участие Лилит. В демонических существах эйцехоре господствует даже над монадами, у остальных-в худшем случае над шельтами. Что касается легенды об Адаме и Еве, то в ней до того перепутаны все слои, эры и иерархии, что лучше совсем не трогать этого предания. Во всяком случае, общее искупление, то есть высветление всех эйцехоре, было бы в конце концов совершено Христом, если бы Его миссия в Энрофе не была оборвана.

Вы и сами это выше цитируете.

Христианское искупление состоит в изменении человеческой природы, в преодалении «удобопреклонства ко греху» в людях. Достигается оно в процессе «теосиса» (то есть, буквально «обожения»), или «богоуподобления», или «стяжания Духа Святого», если угодно, через посвящение своей жизни Христу, участие в таинствах, молитвенную практику итд...

Таким образом, искупление в православном понимании не являелтся юридическим актом уплаты долга. Об этом ещё в древности отцы писали. Ибо они вопрошали: кто и кому платит долг? Разве может благой Бог-Отец требовать для себя кровавой жертвы со стороны своего собственного Сына? Это же мгновенно разрушает какую бы то ни было идею благости Божией... это уже не тот Бог, которого церковь по опыту знает... Тогда остаётся второй вариант: Бог-Отец принёс в жертву Бога-Сына сатане? Коль скоро последний порабощал род людской за его грехи... Но это тоже абсурд. Бог не служит никаким падшим ангелам и никого из них не умилостивляет. Бог, которого мы в церкви знаем, это Бог-Вседержитель, «Творец мира и земли, видимого всего и не невидимого»... Он не унижается и не заискивает перед своим творением.

Тогда что остаётся? — спрашивали отцы. — Остаётся последний вариант, с которого мы выше и начали. Жертва Христа — это жертва во исцеление самой духовной природы человечества, ради её преображения в совершенный облик своего изначального божественного призвания. Вот и всё...

Жертвенность же Христа, прежде всего, состоит в Его кенозисе, то есть в самом факте «уничижения» Сына Божьего ради рождения среди людей и восприятия всей ограниченности Им нашей поражённой грехом природы. Ибо мы исповедуем Христа не только истинным Богом, но и истинным человеком... Крест Христов в нашем понимании — это продолжение всё того же кенозиса. Элемент страдания — есть неотвратимый компонент существа жизни в нашем падшем мире. Нельзя прожить в мире, не страдая. Даже Богочеловеку.

Но тут ещё важный момент один есть! Когда мы говорим о смерти Христовой и о кресте, то надо хорошо помнить и о том, что Христос, строго говоря, не умер! То есть, он умер и воскрес. Воскресение — это жизнь и это итог и венец его земной миссии в той форме, как она исторически сложилась. Христос пребывал ещё примерно два месяца на земле в Энрофе после своего восстания из мертвых. Он не был призраком при этом. Он ел пищу и грелся у костра, люди прикасались к Нему и ощущали Его настоящим живым человеком, Он учил и наставлял своих будущих апостолов...

Поэтому, искупление имеет место. Но оно не представляет из себя подобие уплаты долга жестокому господину. Оно скорее подобно исцелению больного врачём, через приписание ему лекарств (причастие и прочие таинства), упражнений (молитвы, добрые дела, посты), воздержания от вредных привычек (злобы, презрения, ненависти, зависти итд). В итоге те, кто все свои силы полагают на процесс выздоровления, обретают особые дары свыше: прежде всего дар благодати, любви ко всему творению, тихой радости и мира... Те, кто так живут, «на суд уже не являются»...

Павел, я о земном догмате. В энрофе Адама не существовало, человечество стартовало из животного мира, поэтому тема искупления, в том виде, в котором преподносит церковь и все христианство не только бессмысленна,но и кощунственна. Этот догмат противоречит Любви, Мудрости, Справедливости Бога.
Если связь Адам — Христос разрушить, я опять-таки, о догмате, то произойдет переосмысление самой миссии Христа, а это откроет путь к всеобщему сближению, имею в виду все христианские конфессии.
Не подумайте, что я противник православия или католиков, или протестантов, нет. Я общался с адвентистами, исследователями библии,баптистами, свидетелями Иеговы, представители этих сект вполне адекватные люди. Меня порадовала новость, о том, что в наших духовных семинариях ввели предметы связанные с естественными науками, т.к. православные священники, закончившие духовные семинарии, были в этих вопросах невежественными. Но я с горечью воспринял напутствие Патриарха, очень уважаемого мной, олимпийской сборной России. Считаю это позором как для РПЦ, так и лично для меня. Мне стыдно за РПЦ. Поверьте, я не красуюсь, мне очень горько осознавать глубину падения.

Костя, спасибо за сообщение. Тема не противления дело личное каждого. Все мы стоим на разных ступенях развития. Я уже не говорю об личных качеств, психологических, особенности темперамента и т.д. Более того и ситуации бывают разные. Есть только общее правило. Во многих случаях, и в этом я полностью согласен с Максимом, потакать злу абсурдно и преступно, но это не значит, что нагорную проповедь, нужно понимать не в том смысле, как она написана, т.е. не в буквальном. В этом я с ним не согласен. Даниил Андреев дал очень важную подсказку, а именно, все то что он писал о М.Ганди. Я почти прочитал его автобиографию, осталось немного дочитать. М.Ганди, сумел сочетать юридическую практику с высокой моралью, общественно-политическую деятельность с нравственностью. Это как раз образец не только нам всем, но и тем, кто считает, что это невозможно.
Мой небольшой жизненный опыт, говорит мне, что можно отстаивать свои права, не нарушая правила, даже если все вокруг заняли круговую оборону. Если интересно могу описать этот случай. Если хочешь можно переписываться. Для всех участников форума мой e-mail: andelu76@yandex.ru. скайп: andelu76. Разница с московским временем +4 часа(для кого это важно).

Хритиан спасает Бог христиан, евреев спасает Иегова, мусульман спасает Аллах, кришнаитов спасает Кришна и т.д. (Только буддисты и атеисты спасаются сами). Какие проблемы, Андрей? Все довольны. Разве что не могут прийти к согласию, чье спасение «более правильное». Но ответ на этот вопрос вы и сами знаете — его дал Даниил Андреев.


А вот так ставить вопрос нельзя — ни с этических, ни с догматических позиций. Буддизм и христианство говорят о разном и противоречат друг другу только тогда, когда пытаются судить друг о друге со своей собственной точки зрения. На dharma.org.ru я иногда указывал гостям-христианам (когда корифеи форума этого не замечали) на то, что буддийское милосердие — это далеко не христианское милосердие (и корифеи форума меня поддерживали! предупреждая реплику Кирилла, сразу же хочу отметить, что я не подлаживался при этом под корифеев, а наоборот, поправлял их, поскольку они начинали цепляться к частностям, не замечая главного — небуддийской точки зрения оппонента на милосердие).


Здесь, Андрей, вы буддизм подменяете индуизмом. В буддизме нет понятия перевоплощений, поскольку в нем нет понятия души и личности. Точнее, такие понятия есть, но в нем они — не более, чем имена, не соответствующие ни одному реальному объекту (это принципиальное различие между буддизмом и индуизмом). Каждое мгновение личность в буддизме новая, и задача буддиста — избавиться от отождествления с этой постоянно, в каждый момент возобновляемой личностью. Настоящий буддист — это полная гармония с внешним миром, полностью отказавшаяся от своих личных интересов в нем...

Спасибо Александр! Да, вы правы, я действительно путаю буддизм с индуизмом, простите мою невежественность. Недавно прочитал книгу Свами Вивеканада «Миссия Будды» и понял, что эта подмена в моих знаниях существует. Буду изучать буддизм по вашим статьям, некоторые из них я помню.
Что касается, той фразы, где я сравнивал буддизм (индуизм) с христианством, то это был результат моих поисков до Розы Мира.

А сейчас каков этот результат? Впрочем, это вопрос риторический. Сейчас я могу объяснить вам кое-что в области буддийской догматики, но не могу пока что этого сделать в области православной догматики. Не нашел я пока что такого же «ключика» к православию, какой нашел к буддизму. Но ищу его усердно...


У Вивекананды, кстати, тоже были ошибки. Он ведь тоже проповедовал интеррелигию, но в качестве принципа, объединяющего разные религии, предлагал благотворительность и милосердие, что в корне неверно. Объединение разных религий возможно только на основе объединения их догматов, что одновременно объединяет и светскую жизнь народов этих религий (поскольку догматы ничем принципиально не отличаются от светских законов). А светская жизнь, как правильно отмечали классики марксизма-ленинизма, — это и есть главная основа для утранения разногласий между народами и наоборот, для провоцирования разногласий между ними...

Сообщение отредактировал Gandalf - 22.10.2011, 8:47

Я это, тоже, понял. Но понял на примере христианства. Поэтому затеял тему про апостола Павла. Мне интересны ваши размышления про буддизм, но суть буддизма я, как выясняется, не понял.

Я просто хотел показать, что по некоторым вопросам, мое мировоззрение уже совпадало с Андреевым. Роза Мира упорядочила мои знания, расширила кругозор и дополнила.

Александр, теперь можно подробнее описать.

В принципе, по своему мировоззрению я христианин, но догматическое христианство меня не устраивало, особенно, принцип искупления, я писал о нем. Это ключ к христианству(если Вы ищете ключ, то рекомендую начать с этого). Я не мог смириться ни с жестокостью казни, ни с тем, что кто-то должен страдать за ошибку другого и еще, не верил, что не могло быть другого выхода, т.к. Бог — Мудрый, Милосердный, Справедливый. Я понимал, что отвергая принцип искупления, я отвергаю в целом христианство, т.к. Сами понимаете, что такое догмат, тем более, что на нем построено христианство в целом. Еще меня не устраивало, что христианство, любая конфессия, позиционирует себя, как знающая истину. Как будто только ей единственной (той или иной секте или конфессии), Бог открыл истину. Вот пожалуй два основных момента. Поэтому я начал задумываться о буддизме (индуизме).
Д.Андреев, все мои сомнения по христианству, разрешил одной только фразой:-«Христос, не только не должен был умирать, но и вообще как то пострадать». А по индуизму, тем что он писал о мировых законах и карме. У меня сразу же появилось понимание, то чего не понимал, мысли Христа о «широком» и «узком» путях. «Широкий путь» — это как раз и есть закон перевоплощения. «Узкий путь» — учение Христа, но не церковное учение, а нагорная проповедь.

А как мысль не об обьединении догматов,не об их разрушении,а подчинении их более высоким, которым они не будут противоречить?

Ваша мысль предполагает, что объединение догматов эквивалентно их разрушению, но я ничего такого не подразумевал. Наоборот, я стараюсь максимально щадить существующие догматы. Например, в буддизме я нашел, что его догмат практически не задействует общение между людьми. Он, конечно высказывает свое мнение по этому вопросу (в буддизме это называется ОБЧУЖОД — ОБоснование ЧУЖой ОДушевленности), но очень мало использует в своих методиках. Потому что это не нужно для буддийского спасения. В то же время, все жизнь христиан, если смотреть на нее с буддийской точки зрения, состоит в общении. В ней, конечно, есть диалоги с собой и Богом, но и они всегда обусловлены общением с другими людьми. Вот это и есть область непротиворечивого взаимодействия буддизма и христианства.


А вы знаете такие догматы? Я лично нет. Если, конечно не считать общих фраз о законах существования Высших светлых иерархий. Данные законы — это законы духовного устройства мироздания, с подробностями которых мы еще долго не сможем познакомиться и потому еще долго будем противоречить им. Кроме того, мне не нравится слово «подчинение». Такое подчинение может быть только добровольным и осознанным.