Русский миф (статья)

Уважаемый Денис!
Вы начинаете статью с длинных рассуждений о мифе, не давая его определения.
Из всего текста следует, что под мифом Вы понимаете 2-е вещи: 1)вообще фольклер и "народное творчество" и 2)
ИМХО это разные вещи, но в продолжении всей статьи они у Вас путаются.
Точнее в продолжении всей статьи Вы под мифом понимаете фольклер и "народное творчество" , но все время анализируете - обладают ли они свойством 2).
Речь идет о народном творчестве?
А если об "основном способе осознания вышестоящей реальности, подражания ей, и, одновременно, способе общения с ней", то вся культура и есть это самое.

Ничего подобного.Фактором, тормозившим кристаллизацию русского мифа ДА считает историческую церковь с ее "ущербной узостью", а не миф христианский.

ИМХО обстоятельства как раз дали ему развернуться во всем блеске и великолепии в ХIХ веке. Вся великая русская литература "сложена в целостную картину" и Бажов занимаеет в ней очень скромное, хотя и достойное место.
Так, что ИМХО расцвет русского мифа позади, а не впереди. И дай нам Бог как-то придвинуться к прошлому уровню.
А вообще-то мне кажется, что недооценка великой русской литературы на нашем фруме - от слабого знакомства с ней. Как-то мне неловко, но очень хочется поставить на голосование вопрос ко всем участникам: Читали вы "Братьев Карамазовых"?
(Т.к. я могу предсказать результат).
Тем не менее за статью спасибо, готов ее и дальше обсуждать.
С уважением,

Продолжаю... тем более, что тут пошли уже комментарии посерьезнее.

Порадовало вот что:



Эндрю, это пример того, как двум людям могут приходить одновременно практически одинаковые мысли. Только вчера собирался написать в эту ветку про эту передачу.

На протяжении, наверное, лет пяти (мне было тогда 5-10 лет) почти каждое воскресенье я ждал "в гостях у сказки". Эта передача была маленьким окошком в мир мифа. Да и сами сказки были просто замечательные! Целая галерея талантливых режиссеров создала ряд прекрасных произведений, благодаря которым для советского зрителя остались не закрыты образы Ивана-царевича, Василисы Премудрой и т.п.



Тут, наверное, не только пост-модерн.

Изменился темп жизни, изменилась, навеное, сама скорость мысли, образ восприятие.
И это во многом объективно требует новой формы отлития мифа. Какой получится эта форма, насколько полно она будет отражать миф, не искажая его - уже задача новых талантливых писателей и кинорежиссеров.

Однако хотелось несколько слов об иронии.
Многие помнят сказку Леонида Филатова про Федота-стрельца.
Ирония там есть, и более того, она там преобладает. Однако это ирония по отношению к отрицательным персонажам - царю, генералу, бабе-Яге.
По отношению к Федоту ирония минимальна, а светлый образ Маруси вообще ей незатронут.
(Маруся оборачивается в голубицу и улетает )

С другой стороны, сама Маруся при случае может пошутить:

мне печаль свою излей,
отчего ты черта злей?
Аль в салате по-милански
Не хватает трюфелей?

(с какой ведь нежностью сказано! )

И на мой взгляд, вся эта сказка - прекрасное проникновение в мир мифа.
Там все развивается и по классическим канонам, и не совсем по классическим. Если в классике у нас Василису похищает Кащей, а главный герой отправляется за ней в тридевятое царство, то здесь наш русский царь сам пытается исхитить Василису, для чего отсылает героя за тридевять земель...

Вообще же глава о персонажах, которая на мой взгляд, является ключевой в работе Дениса, думаю, могла бы быть побольше. И соглашусь с Кротом, что там несколько не хватает цитат. Но это в принципе, дело поправимое, наверное?

Еще несколько мыслей.



Мне кажется, что творчество таких авторов, как Булычев, как Стругацкие, и вообще фантастов этого поколения уже до некоторой степени связано с проявлениями Синклита Аримойи.
Поэтому здесь, наверное, и меняется характер мифа, рисунок мифа.

Но я бы не говорил здесь "советский". Хотя Алиса в известной степени проявляет те положительные советские идеалы (скажем так, идеальная школьница), у нее нет ведь никаких идеологически окрашенных черт.
Все-таки это не Тимур Гайдар... который, на мой взгляд, более адекватно отражает Советский миф. И даже не Электроник, который сочетает в себе какие-то черты советского мифа и одновременно в нем присутствуют какие-то мотивы Аримойи... Алиса - это нечто отличное.

А Герасик - это уже русский миф, русский фольклор.

И подобное соприкосновение двух планов проявляет себя, когда Митя из "там на неведомых дорожках" отправляется в лес и попадает в сказочный мир.

Я думаю, мы с Вами здесь говорим о похожих вещах, но называем их по-разному.

Привет, Иван!
Рад твоей высокой оценке моей работы!



О да! Я еще тогда подумал, что «Лесная сказка» звучит вполне мифологично, а те, кто там действуют — готовые персонажи для мифа.



И так, наверное, и должно быть…
Вот еще из мифов о «Лесной сказке».
«Хроники исчезающего домика». (Фрагмент).
… Домик начал исчезать сразу же. Я растеряно стоял, вертя в руках врученный Максимом ключ с помятой биркой «5», и оглядывался по сторонам. Вот налево домик № 4. Вот направо домик № 6. По всем законам арифметики место, рядом с которым я стою, должно быть домиком № 5. Но место представляло собой только небольшую мрачную лужу, в которой искомый домик даже не отражался (хотя мог бы, раз уж он ведет себя подобно Китежу, сумбурно подумалось мне).
Через десять минут активных поисков с участием всех заинтересованных лиц, решивших поселится в данном загадочном месте, обнаружились домики № 1 и 2. Еще нашлись № 22 и 24. Но пятый домик упорно не желал себя никак проявлять, и понадобилось участие местной колдуньи (ой, пардон, хранительницы базы и кастелянши), чтобы тропинка к искомому объекту, наконец, обрисовалась в траве…



Да, это огромный сюжет и очень важный. Ты совершенно верно все написал, и добавлю только, что иногда меня так и тянет выложить на своем сайте что-то вроде «Мифов о Наблюдателе и Башне».



Оно верно, но в оправдание могу сказать, что Д.А. использует именно этот термин в главе о затомисах.



Нет, я не имел в виду, что в рамках постмодерна миф не может развиваться. Может, тем более Русский миф, с его задорностью и весельем. Но развивается он как-то однобоко. В эстетике обычно выделяют шесть основных способов эстетического отношения к миру (прекрасное, безобразное, возвышенное, низменное, трагическое, комическое). Так вот постмодерн по сути основан на эксплуатации комического, а вот трагическое, прекрасное и особенно возвышенное из него выпадают почти полностью. А миф без возвышенного и прекрасного — это миф, лишенный своего стержня.



Поправимое, конечно, но мне надо подумать. Цитировать, — уже кому-то отдавать предпочтение… А насколько это правомочно для Русского мифа, в котором слишком много всего и всякого важного?

Ну а теперь от вещей приятных к менее приятным, то бишь к полемике.



Это очень спорный вопрос, чем она была обусловлена, тем более что прошла она две волны, с индустриализацией напрямую никак не связанных. Первая из них — это конструктивизм 20-х гг., но он был ДО индустриализации и к ее началу уже сменился сталинским «вампиром» и «большим имперским стилем». Вторая волна пошла с конца 50-х гг. в виде хрущоб и продолжалась вплоть до кончины Союза, но это было уже ПОСЛЕ и сильно ПОСЛЕ индустриализации.



Сказка — это не миф, а резервация для мифа. И как только он пытался эту резервацию покинуть, с ним поступали соответствующим образом. То же «Сказание» Корсакова долгое время вообще не ставили, а затем интерпретировали исключительно в национально-освободительном ракурсе, изгоняя все мифологические коннотации.



Уважаемый Яков!
В п.2 Вы цитируете мое определение мифа, утверждая, что я никакого определения не давал. Или мне надо было крупными буквами написать ОПРЕДЕЛЕНИЕ? Кроме того, в статье цитируются определения мифа, предложенные Д. Андреевым, на них я и ориентируюсь. Мое определение является дополняющим и разъясняющим к ним.



Под мифом я понимаю именно п.2, как Вы выразились, а анализирую я в статье не только фольклор, но и многое другое. Что касается фольклора, то именно он оказывается в центре внимания, потому что создавался людьми с национально-мифологическим мировосприятием или в эпоху господства мифологического сознания. Светская культура, начиная с XVIII века, во многом демифологизирована и десакрализована, а потому представляет меньший интерес с точки зрения мифа.



Даже фольклор отнюдь не всегда мифологичен. Вот Вам примеры народного творчества, с мифом практически никак не связанные:

Одна из любимых моими одноклассницами частушек.
Меня милый не целует,
Говорит: «Потом, потом!».
Захожу, а он на печке
Тренируется с котом.

Или.

«Мы с приятелем вдвоем работали на дизеле…»
Ладно, дальше не буду, а то Ивану затирать придется.
Примеры такого фольклора высмеивает тот же Достоевский в любимых Вами «Братьях Карамазовых».
Что до того, что «вся культура» является способом «осознания вышестоящей реальности», то мне совершенно непонятно, что Вы подразумеваете под словом культура, поскольку слово это на редкость многозначно, а определения культуры Вы не дали. Вы сторонник деятельностного подхода к сущности культуры? Ценностного? Знаково-символического? Что Вы собственно, имели в виду, говоря «культура»?



??? Открываем Д.А., читаем: «Ведь мы определили только тормозящее действие христианского мифа на миф сверхнарода». Ну и так далее. Нет, я, конечно, понимаю, чтение «Братьев Карамазовых» не оставляет времени на чтение Д.А., но уж такие-то ляпы делать…
(вздох) Ладно, извините, это я уже язвлю, за что меня Володя Камский периодически совершенно справедливо прорабатывает…



Нет, если ставить знак равенства «великая русская литература» = «Русский миф», в этом пассаже, конечно смысл есть. Но Д.А. этого не делал, не делаю этого и я. Да и вообще «великость» и «мифологичность» — разные вещи. Можно быть очень великим и совершенно не-мифологичным, не имеющим практически никаких связей с мифом. И в РМ тому примеры есть. И наоборот. Так что мы говорим о просто разных вещах.

Класс!

А продолжение последует?



Наверное, вот это:

Бывают и такие случаи, когда культурно-исторический базис в Энрофе еще длит, постепенно хирея, свое существование, и затомис сохраняет с ним активную связь-помощь.

Тут вообще все довольно-таки сложно. Это сказано в контексте 19 недостроенных в энрофе метакультур.
Но Андреев как-то не очень четко говорит, почему собственно так важно, чтобы метакультура была достроена именно в энрофе и в чем заключается "трагизм" недостроенности.

Впрочем, слово "базис" в этом абзаце имеет несколько иную "окраску", чем в твоей статье. Мне оно, может быть, чуть резануло слух по той причине, что если земной пласт - базис, то можно помыслить, что он - главный, важнейший, а вышнее - это только "надстройка".
Между тем ты и сам пишешь, что важны оба одинаково. И далее приводишь очень красивый образ моста. Конечно, у моста обе опоры одинаково важны.





Думаю, что каждый из вас по своему здесь прав.
В том, что христианский миф стал оказывать тормозящее воздействие на развитие русского мифа как такового действительно виновата историческая церковь и ограниченность е кокретных представителей.

Сам по себе общий Трансмиф христианства не противоречит и не может противоречить трансмифам сверхнародов; не противоборствует и не может противоборствовать им. Напротив: Мировая Сальватэрра, вся пронизанная силами Логоса и Богоматери, то есть высочайшей реальностью Трансмифа христианского, остается в то же время вершиною вершин, смутно сквозящей через трансмифы сверхнародные. Исторические перспективы будущего были бы угрюмы и безрадостны, если бы их не озаряла наша вера в такое грядущее мироотношение, когда христианский миф будет взаимно дополняться мифами сверхнародов, сливаясь с ними в гармоническое целое. Но в историческом прошлом, зрелый уже христианский миф как бы застилал собою едва возникавший миф российского сверхнарода. Застилал – и в силу все той же присущей историческим церквам, с их ущербной узостью, потребности утверждать свой религиозный аспект мира как единственную и универсальную истину, исключающую самую возможность существования других.

А что касается того, в будущем или в прошлом искать расцвет русского мифа, то я думаю, что опять-таки вы оба правы.

В будущем, скорее всего, еще появится немало талантов, которые смогут ярко и красиво развить русский миф. С другой стороны, динамичнее и ярче будет развиваться миф Аримойи - общечеловеческой культуры, и поскольку он связан с Россией в первую очередь, то наверное, в известной степени будет русский миф затенять.

А в прошлом тоже было немало.



На мой взгляд, можно цитировать тех, кто во-первых, оказал большее влияние на развитие мифа, а во-вторых (нормальный субъективный момент) ближе по духу автору.
Я бы лично процитировал того же Бажова.
Очень интересные вещи есть в сказах Лескова и, мне кажется, что он заслуживает хотя бы упоминания.
(тот же образ Левши чем-то напоминает Данилу-мастера в связи со сказанным о том, как отражался в мифе Яросвет).
Ну и Пушкин и Гоголь - вообще классика...

Уважаемый Денис!

Мне кажется, что любая литература мифологична в т.ч. и эта частушка (у Ваших одноклассниц прекрасный вкус!). Степень, так сказать, мифологичности зависит от талантливости. Вот Вы не привели же в пример бездарные частушки.

Сдаюсь. Правда, Иван успел меня подзащитить.

Ну, м.б. прямо не делал, но ИМХО вся 10-я книга РМ об этом говорит. Особенно если разделить понятия Русский миф и трансмиф. А можно и не делить.

Наблюдателю.

Что касается индустриализации - я был не совсем точен.
Массовая архитектурная серость есть и на Западе, и это было уже после индустриализации, и вообще растянуто во времени до наших дней. Андреев писал про Шрастровскую архитектуру в крупных городах - я именно это имел ввиду.
В Нью Йорке тоже есть серые, блеклые микрорайоны, трущобы - эквивалент Сталинско-Хрущевской архитектуры.
В свою очередь, Новосибирск с Волгоградом - очень приятные города, хоть и отстроенные в Советское время.

Конечно же, Советская цензура буйствовала немало, но ведь и при царях была цензура, а нынешним эквивалентом оной является тотальная коммерциализация культуры. Т.е. легкой жизни для мифотворчества вообщем то не было никогда, и вряд ли будет.
Дело, мне кажется, не в том или ином строе, а в эйцехоре - поэтому бессмысленно показывать пальцем на коммунистов, Володю Путина, отсчитывать "десять лет" и пр.

Не знаю… Если будет вдохновение. Тогда постараюсь описать в подробностях вторую ночь в домике, она вышла на редкость насыщенной приключениями…



Думаю, что практически у всех. Для меня это еще и способ самоанализа: сначала рождается миф, а потом разбираешь — зачем он родился и почему.



Хорошая мысль! Если, правда, сможем на этот счет самоорганизоваться.



У термина «базис», действительно, слишком плохая репутация из-за товарища Маркса, согласен. Но, может быть, все-таки есть смысл оставить его. Хотя ты прав, что Д.А. не уточняет, почему столь необходимо строительство этого базиса и почему он важен для молодых метакультур и не очень важен для зрелых. Но создается впечатление, что исходная точка формирования метакультуры — все-таки Энроф, а когда здесь возникает сообщество людей, объединенных этой культурой, данное сообщество продолжает свой путь становления в иных мирах уже независимо от того, пополняется ли оно позднее через этот «базис» или нет.



Ладно, будем считать, что твоя миротворческая миссия удалась! :wink:



У Русского мифа есть сейчас очень неплохой шанс, несмотря на специфику постмодерна, и будет обидно, если он окажется упущенным. Что до взаимодействия его с мифом Аримойи, то я думаю, они вполне способны друг друга обогащать и сотрудничать. Ведь мифы не обязательно конкурируют, они способны и обмениваться определенными находками и достижениями, трансформируя их каждый на свой лад. Так что давайте дружить мифами… так, как дружат персонажи М. Успенского в его замечательной (и очень постмодернистской) трилогии «Там, где нас нет».



Иван, обещаю, что когда начну свою работу расширять, все названное включу. Но у меня сильное подозрение, что данный процесс в принципе бесконечен, и как бы «Русский миф», встав на этот путь, не превратился со временем в 12-томное произведение в духе Тойнби…
«Постижение Русского мифа».
Иногда есть смысл просто остановиться, только затем, чтобы работа хотя бы на каком-то уровне состоялась.
А пределов у Русского мифа, обозримых человеческими глазами, в принципе нет.


Я бы сказал, что талантливость позволяет человеку направлять те эмоциональные потоки, из которых может рождаться миф, но он вовсе не обязательно этой возможностью пользуется именно таким образом. Чаще всего, находясь в пространстве мифа, талант, а иногда и гений, решают собственные задачи. Если сверхнародный миф, например, от этого что-то и выигрывает, то совершенно случайно, помимо воли авторов. Что мифического в «Преступлении и наказании»? Или даже в «Братьях Карамазовых»? Да, миф там обнаружится, но…



А мне вот так не кажется. Более того, вся 10-я книга это попытка отделения зерен от плевел внутри русской литературы, ее мифологических компонентов от привнесенных эпохой и сознанием творцов этой литературы случайных примесей. А также расслаивание и разграничение этих разнородных компонентов между собой.



А делить придется. Миф — это то, с чем мы имеем дело, трансмиф — это то, что стоит для нас за мифом. Затомис как трансмиф — это одно, трансмиф Верховной религии — совсем другое…

Фактически, в развитие этой темы - сказка о принцессе и драконе.
http://forum.rozamira.org/viewtopic.php?t=349

Вот вам и наша новая мифология!



О-о! :shock:

Это уже страшная сказка! Я, правда, как всегда, пропустил все самое интересное и даже не знаю, что у вас там толком произошло.

* * *

Про миф продолжу уже в Новом году, удачи!

...Продолжим?



Интересная тема, мало затронутая в "Розе мира", но в принципе нужная, как для понимания мифа, так и вообще для понимания планетарного космоса.

своеобразие сверхнарода не ограничивается культурной сферой в Энрофе, но сказывается также во многих иноматериальных слоях как восходящего, так и нисходящего ряда, поскольку некоторые участки этих слоев охватываются воздействием лишь одного данного сверхнарода.

По "Розе мира" неизвестно ни одной метакультуры, которая вообще не была бы представлена в энрофе. Из этого можно заключить, что действительно энроф играет достаточно важную роль в становлении метакультур.
Другое дело - понять, в чем именно эта роль заключается.

И тут все сложнее.
То ли, живя в энрофе, мы поставляем в виде излучений своей души определенный строительный материал для небесного мира...
То ли, только пока сверхнарод связан с энрофом, миф его способен обладать определенной динамикой, что необходимо на ранних стадиях его развития.
То ли в чем-то еще.
Я намеренно упрощаю и прибегаю к антропоморфным понятиям, иначе тут не разобраться.

Возможно, и такое объяснение. Поскольку одним из главных призваний нашего человечества (оно отличается от призвания ангелов, даймонов или титанов) является именно просветление энрофа, то каждая из метакультур призвана играть в этом громадном плане определенную роль.

Для иерархий метакультуры, для входящих в нее народов этот энрофный этап прохождения своей жизни является своего рода школой, ареной борьбы и одновременно игровым обучением.
Отрицательный результат в этой борьбе-игре является хоть и неприятным, но не гибельным для метакультуры. В этом случае она переходит в другую сакуалу, где продолжает развиваться.
И в этом смысле трагичность недостроенности, на мой взгляд, заключается не в том, что метакультуру вообще не удается "достроить", а в том, что в этом случае народ не справляется с возложенными на него задачами, общее просветление энрофа затягивается, а то, с чем не справилась данная метакультура, переносится на последующие...

Так мне все это кажется.



Я тоже - за то, чтобы дружить. :!:
Тут, в принципе, идет речь только о том, что силы конкретных людей ограничены, а вестников обычно не бывает слишком много.
Какой-то миф со временем станет проявляться ярче.

Что касается твоей статьи,



наверное, такая тема, как "русский миф" заслуживает если не 12-томника, то хотя бы одной книги. :roll:
Как на счет "история русского мифа"? По-моему, было бы соблазнительно проследить за развитием на протяжении разных эпох, сделать еще какие-то увязки с метаисторией...
Во всяком случае, после главы "предварительные замечания" на девять или на десять страниц, напрашивается "предисловие" страниц на двадцать, а затем уже основное тело работы страничек этак на сто пятьдесят.

Желаю тебе вдохновения, Денис!

"Энрофная" часть метакультуры просто одна из необходимых её составляющих. А для нас особенно важная из-за сенсорной ориентированности нашего мировосприятия, из-за нашей преимущественно энрофной ориентации в границах метакультур.

Я, скорее,согласен.

Хотя вопрос шире - пытаюсь понять, почему "необходимых".
И не только для нас, живущих в энрофе людей, а для метакультуры как таковой.

Чуть продолжу размышления.

Насколько я понимаю, "сегментированный" участок Шаданакара касается только нашего, пятого человечества.
Во всяком случае, ангелы и титаны, насколько можно судить по "Розе мира", какого-либо аналога метакультур не имели.
Лунное человечество, соответственно, тоже, так как было связано с тем учаском планетарного космоса, который имеет отношение к Луне.

С даймонами чуть сложнее, но даже если какой-то аналог метакультур в их мире и имеется, то он связан с помощью в восхождении нашему, земному человечеству, а не является потребностью даймонов как таковых.
Их единый слой - Жерам, о его членении на метакультуры в "Розе мира" ни слова не говорится. Так же и единый затомис - картиала.

Значит, скорее всего, сегменты относятся только к нам. И поэтому нельзя исключать, что они связанны именно с просветлением энрофа - основной задачей человечества.
Таким образом, в сегментированной, подчеркну, что именно в сегментированной части Шаданакара энроф имеет совершенно особое значение.

Выражаясь военными терминами, через него проходит фронт.

Выражаясь терминами искусства, это место, где рождается вдохновение на грани игры и борьбы...
Наверное, по всем этим причинам он так и важен при становлении метакультур.

Что скажете?

Извиняюсь, что немного отошел от вопроса мифа.

Собственно, мало могу добавить к тому, что миф выполняет роль связующего звена между энрофом и затомисом метакультуры, как и сказал Денис.
Размышления, как вы помните, начались с применимости термина "базис".
Энроф, по-моему, поставляет для мифа "материал", если можно назвать этим словом сюжеты и мечты, которые возникают вокруг той борьбы, которую ведет в энрофе метакультура...

Склонен согласиться. Трудно сказать, как и где проходил "фронт" у других упомянутых и неупомянутых в "Р.М." разумных существ. Очень может быть что у некоторых из них какие-то аналоги метакультур все-таки имелись, но об этом очень сложно и не очень необходимо в на данном этапе развития "розамирских" представлений. В любом случае "просветление" Энрофа едва ли не главная стратегическая задача человечества и метакультур соответственно.

Всем доброго дня!


Да, объяснения возможны разные, я согласен, и, к сожалению, мы не знаем какое из них верное. Может быть, верны они все, так что трагичность заключается и в том, что метакультура не справилась со своими задачами, и в том, что ее динамика развития снизилась, и в том, что численность ее сверхнарода останется небольшой и она никогда уже не проявит себя во всем блеске и великолепии.
В общем, нужен новый Вестник, чтобы уточнить данный вопрос. :wink:



Я думаю, он заслуживает и больше 12-томника , но мифотворчество — всегда дело коллективное, и «постижение мифа», безусловно, тоже. Я, конечно, буду к этой теме возвращаться, но я искренне надеюсь, что не я один. Иначе это грозит тем, что «русский миф» будет подменяться моим восприятием этого мифа, а этого не хотелось бы. И этого можно избежать только одним способом: если мое восприятие мифа будет корректироваться другими, что и позволит увидеть его таким, каков он есть.

Вот еще соображение, вдогонку.
Перемещение метакультры в сакуалу "недостроенных", видимо, не обязательно связано с невыполнением ее задачи. Вот, например, когда Д.А. говорит о Византии, то складывается впечатление, будто Русская культура - ее прямая наследница и должна доделать то, что не сделала она. Но Византия благополучно пребывает в сакуале достроенных метакультур...
Объяснений здесь опять же возможно несколько, и самых разных. Может быть, у Византии была не одна задача и с какими-то она успешно справилась. А может быть, выполнение задачи к "достроенности" вообще прямого отношения не имеет.