Русский миф (статья)

Прочёл, Денис, наконец, твою новую работу. Очень хорошо получилось! Надеюсь, когда-нибудь эта твоя работа действительно выльется в 12-ти томное «Постижение Русского мифа».

По большому счёт, могу почти со всем согласиться. Возражений почти и нет, есть скорее некоторые размышления…
Вот они -


Думаю, точнее, всё же, в центр этой сферы поместить Бога. В конце концов, все мифы суть лучики одного Солнца.


Касательно «русского Толкина» ты может и прав, но «русский Вагнер» уже был – это Римский-Корсаков; да и у других композиторов и из «Могучей кучки», и других, множество гениальнейших прозрений в Русский миф (в первую очередь – Глинка, Мусоргский, Бородин). Ты хоть и пишешь, что Римский-Корсаков просто сказки писал, но, прости, не могу согласиться, тем более что и сказку как жанр я не называл бы однозначно «резервацией для мифа» - сказки, особенно некоторые, суть неотъемлемая и важнейшая часть мифотворчества. Даже самые грандиозные деревья мифов растут из разнотравья сказок.

Да и сама граница между сказкой и мифом представляется мне весьма условной, а в чём-то и надуманной. Действительно, сюжет о Кощее Бессмертном – это миф или сказка? А о Бабе-Яге? А о Змее-Горыныче? Тем паче, что, полагаю, своей метаисторической насыщенностью Кощей не уступает Клингзору, а Горыныч драконам рыцарских легенд. Но даже если говорить об историях типа «Маши и медведей» и т.п. То и здесь явственно выступает великий миф Леса и Зверя как превышающих человеческое разумение реальностей, где грибы, и те «с глазами», не говоря уж о дуплах и пнях. К тому же, если почитать оригиналы этих сказок, а не известные в большинстве случаев адаптированные для детей варианты, то там и развлекательности-то почти нет, там не «клочки по закоулочкам» летят, а натуральные кровавые куски рубленого мяса; и дело отнюдь не в большей степени натурализма и жёсткости, а именно в серьёзности с которой подходили к сказочным историям.

Полагаю, что говорить «вот миф», а «вот сказка» - не вполне правомерная натяжка. Сказка неотделима от мифа, сказка – это одно из выразительных средств мифа; наряду с музыкой, архитектурой и т.д. Если уж и вводить некоторую терминологическую градацию, то различать следует сказку и легенду как литературный, более возвышенный и глубокий вариант сказки. «Маша и медведи» - сказка, «Сказание о граде Китеже» - легенда; но и тут граница достаточно условна.

А вообще, думается, сказка стала одной из жертв советской власти с одной стороны и либеральной постмодернистской эпохи, с другой. Она выдержала жаркий бой и спасла многое, но и сама была обессилена, обезвожена и дискредитирована. Выхолощенные, до аляповатости, адаптацией для детей младшего дошкольного возраста, сказки приобрели твёрдый имидж чего-то фатально несерьёзного и глуповатого, чего-то, что только Хрюше со Степашкой впору. Так что не стоит путать сконструированный атеистами (советскими и западными) убогий имидж с действительным величием и серьёзностью сказки. Не нужно путать глубочайшую и трагичнейшую «Русалочку» Андерсена со слащавой поделкой «Уолт Дисней пикчерс».

Да и не был бы я, всё же, столь пессимистичен, говоря о «принципиальной невозможности» русского Толкина.

Кстати, ты смотрел «Волкодава»? Что думаешь о нём в аспекте современного мифотворчества (сам фильм довольно средний, но тенденция?)? А Семёнову (по её книге снят фильм) не читал? Вообще, сейчас весьма популярно т.н. «славянское фэнтези» (Семёнова – один из крупнейших представителей) (я, правда, ничего не читал) – может это первые намёки возрождающегося мифа?


И, опять же, хочу выразить несогласие, что всё так безнадёжно. Да, мифологические «накопления» у нас сравнительно скуднее чем на Северо-Западе; и не мудрено – то монголы, то опричники, то большевики, то либералы (ой, прости – постмодернисты ). Однако, тем не менее, эти накопления огромны. И золотой и серебряный века русской культуры показали, что этих ресурсов вполне достаточно, чтобы дать колоссальный всплеск мифотворчества при наличии благоприятных метаисторических условий; и, думаю, сейчас, такие благоприятные условия вновь формируются; тем паче, что и триумфальное шествие постмодерна по России становится всё менее триумфальным. Конечно, этот всплеск не может произойти вдруг; но речь идет, конечно, не о столетиях, а о двух-трёх десятилетиях. Впрочем, ты и сам ниже со мною согласился: «упорная работа в этом направлении уже через несколько десятилетий может дать свои плоды.»


Думаю – это уже происходит. Упоминавшийся уже «Волкодав» - один из примеров (хоть и не очень удачный), причём сейчас заканчиваются съёмки телесериала по этому сюжету, пишется сценарий к «Волкодав – 2» (у Семёновой около 5 романов о нём, так что и фильмов будет, думаю, не меньше). Ещё более значим в этом смысле великолепный, по-моему, мультфильм «Князь Владимир» (хотя предвзятому взгляду кругом возможно и чудятся Владимиры совсем другие – ну дык, у кого чего болит, тот о том и говорит ), где ярко показан и прароссианский миф и трансмиф христианский – чего только стоит завораживающий образ Царьграда под золотым парусом Айя-Софии плывущего по волнам моря и по облакам неба. Хороша и юмористическая трилогия о русских богатырях; и хотя поминавшаяся тобой постмодернистская ирония явственно проступает в них, особенно в некоторых эпизодах, чем порой весьма портит обедню, но в целом многие русские мифологические мотивы отражены ярко и верно. Или, гениальный фильм «Остров», который очень мифологичен в смысле проявления в нём веяний христианского трансмифа прошедшего сквозь призму национально русского воплощения. Подумавши можно вспомнить и некоторые другие кинодостижения этого порядка («Сказ о Федоте стрельце», например), а по мере продолжающегося возрождения русского кинематографа таких достижений будет всё больше (в этом году, к примеру, выйдет заключительная часть богатырской трилогии (про Илью Муромца), а в следующем вторая часть «Князя Владимира» ).

Отказывается, или просто не мог быть близко знаком?
В мифе можно структуру выявлять, а можно связь с Трансцендентным, принципиально не структурируемую. Одно другого не отрицает.

Это, опять же, не противоречит утверждению о том, что миф есть основной способ осознания любой реальности вообще.

Утверждение кажется спорным. Откуда уверенность в такой симметрии?

А вот тут без конкретики - совсем голословно.

Очень сомнительная категоричность. Обратная крайность, сакрализация мифа, отрыв его от "грубой и примитивной" земной жизни чреват теми же последствиями. Обычно и то и другое - составляющие одного процесса.

Хм... А таковая имеется?

Думаю, Просвещение демонизируется совершенно напрасно. У него, несомненно, были свои мифологические новации, и оно являлось проявлением Западных метакультур.

Миф может не только твориться, но и искажаться. Таким образом проявленная в коллективном сознании мифология - переплетение двух древ, корни одного из которых расположенны "традиционно"...

Ирония придает мифу жизнестойкость, прививает ему иммунитет против формализма и помпезности - жестоких болезней сгубивших не одну мифологию. "Непривитый" миф стремительно деградирует и легко перерождается.

В любом мифе выделяются содержание и форма. Процетированное может относиться ТОЛЬКО к трудновыразимому содержанию. Форма же такой "повышенной серьезности" совершенно недостойна.

Примеры подобных мотивов куда как более многочисленны, ничего подобного масштабам "шельдбюргеровского цикла" в русском народном творчестве, пожалуй, не найти. Преображения а-ля Синдерелла тоже весьма характерны для литературной европейской сказки. Едва ли эти сюжеты заимствовались с востока. В любом случае сказочные сюжеты на редкость интернациональны и метакультурных границ вроде как совсем не признают.

В традиционалистской форме - едва ли. Анекдот - последнее прибежище традиционного "коллективного" творчества.

Костя, привет!
Рад, что работа понравилась, и рад, что серьезных замечаний нет.

[quote=Константин]Надеюсь, когда-нибудь эта твоя работа действительно выльется в 12-ти томное «Постижение Русского мифа».[/quote]
Тока если я его буду писать не один!

[quote=Константин]Касательно «русского Толкина» ты может и прав, но «русский Вагнер» уже был – это Римский-Корсаков;[/quote]

Гм… Я, конечно, Николай Андреича очень уважаю, но на Вагнера, он, извини, никак не тянет. Ну разве что на «русского». Это в том смысле, что Пушкин — русский Гете, а Дунаевский — русский Моцарт. :wink:
Корсакова, правда, обычно русским Пуччини называют, но никак не Вагнером… масштаб не тот. :wink:
Да и «Сказание» уж слишком откровенно восприняло элементы вагнеровского «Парсифаля», волей-неволей, при дефиците собственно русской мифологии Корсакову приходилось опираться на мифологии родственные. Это не в обиду ему будь сказано, просто объективно так сложилось. Есть весьма любопытные исследования, демонстрирующие зависимость творчества позднего Корсакова от Вагнера.

[quote=Константин]у других композиторов и из «Могучей кучки», и других, множество гениальнейших прозрений в Русский миф (в первую очередь – Глинка, Мусоргский, Бородин).[/quote]
Если это и так, прозрения у них «отдельные», в систему не сложившиеся. Мусоргский скорее историчен, чем мифологичен, и чем дальше, тем больше. То же касается и Бородина. А музыка Глинки и вовсе «итальянизированная», хотя и на русские сюжеты.

[quote=Константин]Да и сама граница между сказкой и мифом представляется мне весьма условной, а в чём-то и надуманной.[/quote]

Спорить не буду, поскольку «сказка» и «миф» — идеальные типы в духе М. Вебера, а потому до бесконечности могут взаимодействовать и переплетаться. Но, тем не менее, каждое конкретное произведение в большей степени демонстрирует тяготение либо к мифу, либо к сказке. И перевес в миф заметен у Корсакова только в одном произведении, все в том же «Сказании», хотя элементы мифа у него обнаруживаются повсюду.

[quote=Константин]Но даже если говорить об историях типа «Маши и медведей» и т.п. То и здесь явственно выступает великий миф Леса и Зверя как превышающих человеческое разумение реальностей[/quote]

Так, еще немного и мы дойдем до гораздо более великой «Курочки Рябы»

[quote=Константин]различать следует сказку и легенду как литературный, более возвышенный и глубокий вариант сказки[/quote]

Есть вполне общепринятая терминология, разводящая сказку, легенду и миф. Сказка отличается откровенной «выдуманностью» и «несерьезностью», легенда же в принципе, может рассматриваться как вариант мифа, но не сказки. Легенда обычно описывает исторических персонажей, опирается на реальные события и претендует на историчность, но приписывает этим персонажам сверхъестественные или несуществовавшие способности, или сверхъестественные случающиеся с ними происшествия.

[quote=Константин]Не нужно путать глубочайшую и трагичнейшую «Русалочку» Андерсена со слащавой поделкой «Уолт Дисней пикчерс».[/quote]

Скажу крамолу, но Дисней мне нравится больше. Не люблю сказки с плохим концом, и потому терпеть не могу Андерсена. :? Сказка ведь тоже обладает своей магией, когда эта магия губит героев, она губит и людей, слишком близко воспринимающих это к сердцу.

[quote=Константин]Кстати, ты смотрел «Волкодава»? Что думаешь о нём в аспекте современного мифотворчества (сам фильм довольно средний, но тенденция?)? А Семёнову (по её книге снят фильм) не читал?[/quote]
Нас можно поздравить с рождением русского кинофэнтези! Я думаю, что «Волкодав» — первая проба сил на этом пути, что уже прекрасно. Правда, сам фильм оставляет желать лучшего во всех отношениях, впрочем, первая проба сил обычно этим и заканчивается.
Кто сейчас читает такого римского поэта, как Ливий Андроник? Бездарная серость по меркам последующих столетий, но без него не было бы ни Вергилия, ни Горация, ни Овидия. А все потому, что он первопроходец стихосложения на латыни, и как первопроходец уйти далеко не мог. Зато смогли после него все остальные, за что ему (именно ему!) — честь и хвала!
У Семеновой читал только интервью, где она разводит пальцами и высказывается в духе: «А че, блин, я ж покруче Толкина буду!», после чего читать ее произведения мне почему-то не захотелось: где уж нам, любителям Толкина, лаптем-то щи хлебать
Но сама тенденция писать русское фэнтези только радует.

[quote=Константин]тем паче, что и триумфальное шествие постмодерна по России становится всё менее триумфальным.[/quote]

Ой, добрый молодец, не спеши хоронить постмодерн раньше времени. Не тот это персонаж. Постмодерн очень сложное, противоречивое, и во всех отношениях закономерное явление, и время от времени хоронит он обычно себя сам… просто так, ради прикола. Так что шапками его закидать не получится… да и надо ли?

[quote=Константин]Ещё более значим в этом смысле великолепный, по-моему, мультфильм «Князь Владимир» (хотя предвзятому взгляду кругом возможно и чудятся Владимиры совсем другие – ну дык, у кого чего болит, тот о том и говорит)[/quote]

Не знаю, не знаю… И мне он не нравится, и, кроме тебя, ни от кого о нем доброго слова не слыхал. Правильно-казенный — вот, пожалуй, самое точное определение этого чуда-юда. Души в нем нет, одна идеология…

[quote=Константин]Хороша и юмористическая трилогия о русских богатырях; и хотя поминавшаяся тобой постмодернистская ирония явственно проступает в них, особенно в некоторых эпизодах, чем порой весьма портит обедню, но в целом многие русские мифологические мотивы отражены ярко и верно.[/quote]

Она тоже неоднородна. «Алеша» явно зависим от «Шрека» и «Ледникового периода», причем то, что в оригинале смотрится хорошо, в «Алеше» явно натянуто. А вот «Добрыня» удачен. Это здорово! Это по-нашему! И постмодерн там вполне «русский»: (Колыван: а теперь Горбатый! Я сказал, Горбатый! — хохотал до упаду.)
«Алеша» более ироничен, «Добрыня» местами и более героичен, и более лиричен.
Посмотрим, каков будет «Илья».

[quote=Константин]гениальный фильм «Остров», который очень мифологичен в смысле проявления в нём веяний христианского трансмифа прошедшего сквозь призму национально русского воплощения[/quote]

Хороший фильм, и «Орла» он получил заслуженно, но поскольку здесь замешан христианский миф, разговор о нем выльется в отдельную агромадную тему… так что я от комментариев воздержусь.

[quote=Рауха]Отказывается, или просто не мог быть близко знаком?[/quote]

Отказывается, отказывается. См. РМ кн. II, гл. 3, пар. 6.

[quote=Рауха] [quote=Наблюдатель], земная реальность через миф своей любовью и восхищением, энергией и участием усиливает и укрепляет реальность небесную.[/quote]

Утверждение кажется спорным. Откуда уверенность в такой симметрии?[/quote]

См. РМ кн. VII гл.2 (почти самый финал)

[quote=Рауха] [quote=Наблюдатель]В качестве примера мы можем взять национальные мифы Северо-Запада, где каждый раз в уникальной национальной оболочке (английской, немецкой, скандинавской) обнаруживается все тот же Северо-Западный миф. Другим примером может служить более близкий нам украинский миф, который в качестве ядра содержит в себе основные черты общероссийского сверхнародного мифа.[/quote]
А вот тут без конкретики - совсем голословно.[/quote]

Пятый том «Постижения Русского Мифа» обязательно посвятим конкретике.

[quote=Рауха]Обратная крайность, сакрализация мифа, отрыв его от "грубой и примитивной" земной жизни чреват теми же последствиями. Обычно и то и другое - составляющие одного процесса.[/quote]

А вот тут без конкретики еще более голословно.

[quote=Рауха][quote=Наблюдатель]Большая пронизанность женственном началом заставляет, по-видимому, романо-католические народы [/quote]

Хм... А таковая имеется?[/quote]

См. РМ кн. III гл. 2

[quote=Рауха]Думаю, Просвещение демонизируется совершенно напрасно.[/quote]

О, Господи! :shock: Где ты, Сергей, в моих словах обнаружил демонизацию Просвещения? Я о нем вообще не сказал ничего, чего бы не было во всех бесконечно далеких от демонизьма учебниках, словарях, энциклопедиях, справочниках и кратких курсах…
Так что неповинен я в сем постыдном деянии!
Не виноватая я! Все отрицаю!

[quote=Рауха]Ирония придает мифу жизнестойкость, прививает ему иммунитет против формализма и помпезности - жестоких болезней сгубивших не одну мифологию.[/quote]
Серега, мне тут в голову мысль пришла… Ты, часом, не поклонник «Аншлага» и Регины Дубовицкой? Вот там иммунитету — не мерено!
Все хорошо в меру…

[quote=Рауха][quote=Наблюдатель]Для мифа же в большинстве случаев неприемлемо подобное отношение, миф изначально серьезен и возвышен, иначе он не сможет выполнять ту функцию, ради которой вызван к жизни.[/quote]
В любом мифе выделяются содержание и форма. Процетированное может относиться ТОЛЬКО к трудновыразимому содержанию. Форма же такой "повышенной серьезности" совершенно недостойна.[/quote]
Моя твоя не понимай. :shock: Содержаний — серьезн, форм — серьезн, содержаний — несерьезн, форм — трахбабах, трахбабах!!! :shock: :shock:
Других вариантов методологической экспликации марксистско-ленинских онтологических категорий применительно к рассматриваемому казусу по дедуктивным принципам вывести невозможно.

[quote=Рауха]Примеры подобных мотивов куда как более многочисленны, ничего подобного масштабам "шельдбюргеровского цикла" в русском народном творчестве, пожалуй, не найти.[/quote]
Тут спорить не буду, нужны дополнительные исследования на этот счет.

[quote=Рауха][quote=Наблюдатель]И остается только надеяться, что в нашу более благоприятную для мифа эпоху работа над его «человеческими» и «сверхчеловеческими» образами будет продолжена[/quote]
В традиционалистской форме - едва ли. Анекдот - последнее прибежище традиционного "коллективного" творчества.[/quote]

В общем, плывет по реке Рауха, а Наблюдатель на берегу банановые шкурки полощет…
Ладно, дальше не буду…

Смотрел неоднократно. Процитировать оттуда можно разное.Но то, что не читал он Леви-Стросса - просто факт.

Едва ли тут надежный повод для уверенности. Это описание, думаю, правильней рассматривать как условное, не доктринальное.

Древнеегипетская и халдейская мифологии - конкретно? Cудьба всяческих эзотерических сект тоже весьма показательна.

Боюсь, Д.А. не самый авторитетный этнограф. В сравнении с латиносами мало какой народ не женственнен.

Ну прости, преувеличил "художественно". Однако обозначено оно у тебя однозначно негативно. Впечатление такое, во всяком случае.

Согласен. Однако у тебя для иронии отмерено не густо совсем. Яд для мифа - как иначе понять?
Дубовицкая - это не ирония. Это уже фарс, однако.

Содержаний - савсэм серьезн, форма - как Аллях скажет, инагда - серьезн, инагда - савсэм фуфло. Панимай, вар?

Категории-то от Гегеля вроде как. Однако это все перепевы индийских мотивов...
Миф с "закостенелой", тщательно и со всей возможной серьезностью хранимой структурой-формой перестает выполнять ту функцию, ради которой вызван к жизни. И начинает выполнять совершенно другую...

Возможно, что кинофэнтези действительно со временем достигнет серьезных высот, но я бы не стал делать ставку именно на этот жанр. Миф может строится в любых жанрах; он и раньше проявлялся не только в экранизациях сказок. Можно привести множество примеров, когда он проступал в том числе и сквозь вполне советскую мифологию.

Был, например, фильм начала 60-х «Когда деревья были большими» (реж. Л.Кулиджанов). Фильм очень добрый, наивный, художественно неровный. В сущности, лубочный. О нем можно было и не вспоминать в каком-либо серьезном контексте, если бы не актриса Инна Гулая, сыгравшая героиню фильма. Сцены с ее участием сразу выводят действие на другой смысловой уровень. Я считаю, более глубокого попадания в образ идеальной женственности в нашем кинематографе не было. Неожиданно обнаружились и какие-то мифологические обертоны в сюжете фильма, хотя в сценарии они, вероятно, и не подразумевались.

Вообще, 60-е годы были, пожалуй, наиболее продуктивными в смысле прикосновения кинематографа какими-то своими образными решениями к сфере национального мифа. Здесь, видимо, сказалась и общая духовная атмосфера времени, и преобладавшая тогда структура киноязыка, позволявшая утончить преграду между бытовым и бытийственным. При этом сценарная основа могла быть самой разной. Из наиболее совершенных примеров я бы назвал «Ваш сын и брат» Шукшина, «В огне брода нет» Панфилова, «Асю Клячину» Кончаловского. А в первую очередь, конечно – два первых фильма Тарковского: «Иваново детство» и «Андрей Рублев». Здесь же – появившийся чуть позже фильм Губенко «Пришел солдат с фронта» (с явными отзвуками «Рублева»).

Сегодня, конечно, режиссеры располагают большими техническими возможностями, как и большей идейной свободой. И все-таки названные фильмы для меня являются точкой отсчета: любой современный фильм можно оценивать по критериям, в них обозначенным.

В 70-е годы и позднее кинематограф (в лучших своих проявлениях) стал более интеллектуализированным и менее непосредственным, исчезла прежняя гармоничность. Но и здесь многие явления явно соприкасаются с Русским мифом: и «Одинокий голос человека» Сокурова, и все фильмы Германа… И многое другое – всего сразу не вспомню. Я бы отнес сюда и снятый Кончаловским в Америке фильм «Скромные люди» (середины 80-х).


Что касается мультипликации, то классикой, конечно, останутся 50-60-е годы. Несмотря на общую простоватость тона, во множестве фильмов была настоящая духовная объемность. Позднее – тот же процесс большей интеллектуальной насыщенности, когда мультфильмы, формально адресованные детской аудитории, на самом деле апеллировали к сложившемуся, взрослому восприятию. Здесь, в первую очередь – Норштейн, Петров. Когда-нибудь постараюсь написать об этом подробнее.

Я думаю, пора вспомнить, что мы имеем дело не с научной концепцией, а с мифологией, которую мы собираемся творить - здесь и сейчас. Мысль Дениса прекрасна вне зависимости от подтверждения ее строгими фактами (а такое подтверждение мы если и получим, то очень нескоро). Она является импульсом к серьезному, ответственному мифотворчеству, и это здесь - главное.

Точно!! И вообще, пора уже "отринуть «Розу Мира» как книгу новомодную и неглубокую на фоне великой «Рябы Мира»"!!!

Пока всё. Будет время, отпишу что-нибудь более... :wink:

Наука это тоже мифология.
О национальных мифах -

Мифология народа естественным образом включает в себя все сколь-нибудь значимые хозяйственные навыки, необходимые для существования в Энрофе. Карелы слагали руны и о строительстве лодок, и о варке пива. Точно описывая "производственный процесс". Между сокральным и профанным при этом никакой разницы не делалось. Наука, уверен, является такой же органичной частью мифологии, но уже не национальной, а метакультурной, и даже шире. Перекос "естественной части" при общей недостаточной проявленности мифологии данного уровня, полагаю, тема отдельная.
Что ж касается симметрии...
Возможны 2 разной ценности но равной значимости описания - "снизу" и "сверху". Являющихся суверенными, но обьединяемые на "металогическом" , синкретизирующем уровне. "Смешанные" описания, в принципе, возможны тоже, но степень их "стратегичности", думаю, значительно ниже.

Только не говори, что Леви-Строс круче. Я думаю, Д.А. ничего особо не потерял, не прочитав «Мифологики». Леви-Строс ведь вообще — не о том.



Ну почему? Тезис о «симметрии», как ты выразился, не сформулирован у Д.А. явно, но постоянно обыгрывается на протяжении всей РМ, да и не только.


Не-а, не конкретно. Чем египтянам и вавилонянам серьезное отношение к мифам повредило — неясно. А что до эзотерических сект, то мы начинаем здесь путать терминологию. Слово «миф» используется в слишком многих значениях, и если придерживаться смысловой нагрузки этого слова у Д.А., то у них вообще никакого мифа нет.



Это уж дело вкуса, верить Д.А., или нет (да и не он один об этом на самом деле говорит). Однако в Романо-католическом мире музыки на порядок больше, чем в Северо-Западном. Ну не любят музыку крутые и мрачные северо-западные парни 8) , и, видимо, считают ее слезливым рассусоливанием.
Разве что рок уважают. :wink:
Исключение, правда, немцы, но половина германской музыки — австрийская, венская, а это все тот же пышный и яркий романо-католический мир.



На самом деле к Просвещению я отношусь не хуже, чем к постмодерну… может даже и лучше. Просветителей есть за что уважать. Просто речь шла об их влиянии на национальный миф, а это влияние было скорее негативным, особенно в России.



Все бывает ядом, когда его слишком много. А в современной культуре засилье «комического» и «иронического».



Моя понимай, что твоя закон единства нарушай-нарушай. И в гегелевском варианте, и в марксистско-ленинском так не бывай.
Ну разве что в постмодерне такое бывает, но я ж не постмодернист все-таки.



Безусловно, это так, но в этом случае мы имеем дело все-таки с фрагментами национального мифа, впаянными в мифологию советскую. Как выглядел кинофильм, в котором национальная мифология преобладала бы, я и сказать не берусь. «Страсти по Андрею», конечно, ближе всего, наверное, к этому гипотетическому фильму… но Тарковский слишком яркая индивидуальность в том плане, что в фильме он выражает в первую очередь себя самого, а не национальный миф.



Женя, будем ждать, думаю, это окажется интересным.



Сергей, наука — миф с точки зрения гносеологии, но не с точки зрения мистической концепции Д.А. В гносеологии миф — любое упрощенное представление, принимаемое на веру, у Д.А. миф — способ осознания сверхреальности.

Хм... Хочу сказать еще пару слов по поводу "Князя Владимира".
Ребята, я смотрел этот мультфильм. С одной стороны, Денис, возможно, несколько категоричен. Положительные стороны у этой работы определенно есть. В частности, в свете обсуждаемой здесь темы русского мифотворчества данный мультик по-моему очень интересен. Во всяком случае, куда интереснее, чем пресловутые "Волкодавы", где, как мне кажется, ни русским, ни африканским мифом даже не пахнет.

С другой стороны, я даже несколько удивлен, что данный мульфильм так понравился Косте Белику, который является, как известно, достаточно убежденным православным христианином. Дело в том, что этот фильм по моему впечатлению совершенно не христианский. Я бы даже круче выразился - он антихристианский :!:

Слово "антихристианский" здесь употребляется не в смысле "подлый, жестокий, аморальный", а в буквальном значении, т.е. "противостоящий христианству". Уж не знаю, что там задумывали господа режисеры и сценаристы изначально, но получилось у них именно так.

Честно говоря, для меня загадка, где ты там, Максим, обнаружил антихристианские мотивы, ибо я там их не нашёл. Напротив, там присутствует вполне ясная проповедь христианства.

Итак, чтобы я мог тебе ответить, покажи конкретно в чём я не прав и из чего ты исходишь в своём заключении.

В России может появиться мульфильм о святых Петре и Февронии

В Ивановском областном художественном музее размешена выставка рисунков по мотивам "Сказания о Петре и Февронии" – покровителях православного брака.

"Автор планирует по созданным эскизам поставить мультфильм", – сообщила "Интерфаксу" в четверг пресс-секретарь музея Лариса Башкова.

Рисунки созданы выпускницей ВГИКа, аниматором Марией Кротовой. Она представила 37 работ — раскадровок, экспликаций и эскизов. Они выполнены на мятой бумаге с помощью воды, акварели и тонкого фломастера, что вместе создает эффект старой фрески.Об этом сообщает "Интерфакс-рлигия".
Источник - http://www.pravaya.ru/news/11075

Хорошо, Костя, я постараюсь свою позицию аргументировать. В конце концов, сказавши «А» – надобно и «Б».

Прежде всего, в чем я с тобой полностью согласен? Я полностью согласен в том, что мультфильм «Князь Владимир» получился действительно красивым, причем красивым настоящей русской красотой. Без всякого постмодернизма. Вообще, если меня попросят назвать главную положительную сторону фильма, то это именно красота фона, посреди которого развивается сюжет. Если рассуждать в контексте русского мифа, о котором мы здесь говорим, то именно этот фон и есть самое главное и самое правильное! Это тот основной элемент, который способен по настоящему обогатить наш общенациональный миф. Мир древней Руси, нарисованный художниками и композиторами, как визуальный, так и вербальный – выше всяких похвал. Пейзажи завораживают, прорисовка великолепная, красота природы просто очаровывает, какое бы время года ни отражалось на экране. Удалые пиршества и народные пляски заставляют притоптывать, а девки и бабы ходят такие, что возникают мысли о здоровом сексе. Музыка, как этническая, так и более современная (я имею в виду песню в исполнении Расторгуева), очень органична и берет за душу. Короче, все, что связано со сценой, с декорациями, посреди которых должно происходить действо, выполнено на пять с плюсом! А вот как только начинается само действо…

Про историчность фильма спорить не будем, в конце концов, разговор о мультике, а не о научно-документальном проекте. Да и не в тему это. Но фильм изначально задумывался, насколько я помню анонсы, именно как история становления христианства на Руси. А что же получилось по факту? Давайте разбираться.

По традиции история конца X века на Руси – это история столкновения (или скажем мягче «встречи») славянского язычества и устанавливающегося на Руси христианства. А где конфликт, там должны фигурировать и яркие представители обеих сторон. Так вот фокус кроется как раз в том, что это самое взаимодействие между старым и новым мировоззрениями в мультфильме чрезвычайно несбалансированно и дает жуткий крен в сторону язычества. Вряд ли авторы фильма сделали это умышленно, но нам, зрителям, от этого ни жарко, ни холодно. Древнее могучее язычество представлено в картине такими «зубрами», как «темный» Кривжа и «светлый» Боян. Ни тот, ни другой (при всех различиях в целях и методах) отнюдь не производят впечатления фокусников и шарлатанов, а напротив – оба они носители древних знаний и хранители древней силы! Они оба знают, чего хотят и знают, к чему стремятся! Они управляют силами стихиалей, имеют власть над миром зверей и насекомых, могут превращать что угодно черт-те знает во что, способны убивать и врачевать с помощью своего колдовства и прочее, и прочее... А главное – все выше перечисленное они делают с полпинка и совершенно органично, как бы живя в этом суровом мире духов природы. И могущество это им дано сегодня и сейчас, а не в каком-то там раю после смерти, как обещает христианский боженька.

Что же противопоставляется этому со стороны христианства? Противопоставляется смелый, но при этом одинокий и затравленный врагами мальчонка Алекша, которому какой-то добрый дядя византиец подарил странную книжку под названием Евангелие, и теперь этот мальчонка тихонько почитывает её по вечерам в уголочке. Всё! Спросите, при чем же тут Владимир? В том-то и дело, что ни при чем. В течение всего сюжета он не соприкасается с христианской темой вообще никак (полагаю, никто не сочтет таким соприкосновением крестик, выпавший из руки убиенного Ярополка). Вова Красно Солнышко занят чем угодно: походами, внутрисемейными распрями, поединками со злом в лице печенегов, - но только не приближением к понимаю христианского Бога, хотя бы отдаленному. А ведь мультик, повторяю, планировался именно об этом. Таким образом, лепет маленького Алекши – это по факту все, на чем держится христианство в фильме!

Особенно показателен в этом плане эпизод, когда Алекша пытается втолковать жрецу Рода Бояну (его озвучивает Лев Дуров) основы христианской веры. Когда он тихонько и неубедительно произносит, что «Христос принес благую весть», дедушка Боян даже не пытается спорить. Он только ласково улыбается по стариковски в седую бороду, дескать, паца-ан, ты еще так мало знаешь о настоящей жизни.

И теперь, ребята, задайте сами себе вопрос: что же в фильме смотрится убедительней :?: Причем независимо от того, кто кого в финале побьет и чей меч окажется вострее. Конечно, Костя, ты можешь мне возразить, что сила Господа не в спецэффектах, а в слове Божьем! И будешь абсолютно прав! Вот только правда твоя – это правда взрослого образованного человека с оформившемся мировоззрением. А девочки и мальчики, пришедшие на просмотр такого мультика, эту правду знать не знают, и куда склонится чаша их симпатий – это, на мой взгляд, большой вопрос. На месте десятилетнего пацана после просмотра такого фильма я бы уж знал, кому поклониться: хлипкому Христу, лопочущему что-то про спасение, или могущему Роду, дарующему мне здоровье, древнее магическое знание и силу двенадцати богатырей, причем немедленно, а не в посмертии.

С другой стороны, может быть, этим мультфильм «Князь Владимир» тоже интересен в свете русского мифотворчества, поскольку волей-неволей делает упор именно на развитие прароссианства, которому со времен того же Владимира отводилась в целом ведомая роль. Мультик помогает зрителю по другому взглянуть на прароссианство, прикоснуться к его тайне. А уж насколько мудро или немудро поступило христианство, отведя ему место на задворках трансмифа – это тема для отдельного разговора.

В заключении скажу, что все, изложенное выше, есть исключительно мое личное мнение о фильме. Позиция моя в этом вопросе не такая уж жесткая, и я готов ее изменить при наличии убедительных аргументов.

Ты, Денис, похоже активно противопоставляешь одно другому, думается, очень зря. Не конструктивно.

Это особенность ЛИЧНОГО видения Д.А. Имеющая право на существование не более чем иные способы описания. Для чего-то вполне удачная, для чего-то не очень.

Повредило полным вырождением мифологии, превращением ее в набор бессмысленных заклинаний и бессодержательных ритуалов, автоматически и со всею серьезностью воспроизводящихся из столетия в столетие.
Герметисты очень старались позаимствовать что-то значительное и значимое из существовавшей тогда еще древнеегипетской культовой практики. Тщетно.

Миф, причем миф именно даже в зауженном понимании Д.А. есть в любой секте, в противном случае эта секта и дня б не протянула. Обычно основа этого мифа отходит от того или иного религиозного мифа включая в себя дополнительно какие-либо доктринальные "довески" и синкретические вставки.

Если конкретнее - вкуса к обьективности...

Ага, а Бахи и Григи - эмигранты из Латинской Америки...

Наверное ты с протестантской музыкальной традицией просто знаком не близко. Она, пожалуй, музыкальнее католической. Может, и не на порядок, но ощутимо.

Если под мифом понимать традиционную форму, так на нее вообще ни одно новаторское веяние позитивно не влияет.

В статье такой оговорки нет. "Ирония - это плохо для мифа" - обозначено достаточно категорично.
Засилье комического сопровождается и переизбытком всяческого мифотворчества. Связь, полагаю, очевидна.

Йок, савсем твая не права пра гегель-мегель и пра маркс туда. Будем диалектику-миалектику пра форма содержаний гаварыт?

"Мистической концепции" у Д.А., слава Богу нет. Есть только интересные, местами спорные, местами незаконченные мысли по поводу. Концепции только едва-едва формируются (причем крайне вяло), и чем глубже, шире и прагматичней концепция, тем, думаю, правильней.

"Гносеологическое" определение узко и совсем не универсально. Диаматовское, что ли?

Не очень я, подобно Максиму, люблю игры в пинг-понг :wink: , но еще один раунд, пожалуй, проведу.



Не противопоставляю, а развожу в разные стороны. В огороде бузина, а в Париже дядька Леви-Строс, и это не значит, что дядька и бузина есть сущности противостоящие. Кому-то и Леви-Строс милее, кто спорит. Правда, странной должна быть эта личность…



Ну тады тут и дискутировать не о чем.



Хм… Во-первых, если это заклинания и ритуалы, речь пошла уже не о мифологии, а о религии, а это две большие разницы. Во-вторых, если даже рассматривать не мифологию Египта и Вавилона, а их религию, то, и здесь утверждение твое спорное. Как выглядели на самом деле эти религии, никто из серьезных исследователей сказать не берется, слишком мало первоисточников, и все, что есть в серьезной литературе — сомнительные реконструкции, как сами же их авторы и признают.
Хотя есть, конечно, теософы и антропософы, которые знают о египетской религии все и даже намного больше, чем сами древние египтяне.



Секты современного типа эксплуатируют психологическую зависимость, а не миф «в зауженном понимании». И они могут быть основаны на чем угодно, вовсе не обязательно это элементы религиозного мировоззрения. А в расширенном понимании без мифа вообще не обходится ни один вид деятельности.



Ага, а Моцарт, Брамс, Штраусы, Кальман, Верди, Пуччини, Леонкавалло, Россини, Беллини, Доницетти, Сен-Санс, Массне, Мейербер, Галеви, Берлиоз, Оффенбах, Легар, Гуно, Дебюсси, Шопен,… и много-много др……………….. были представителями англо-скандинавской музыкальной традиции. Как же, как же… :lol:



Вряд ли солдаты Кромвеля пели музыкальнее итальянских рыбаков, ой вряд ли…



Вообще-то такого эффекта возникать было не должно. Хорошо, отмечу себе в блокноте… в следующей редакции над этим поработать.



Вах, нэ будем.



??? Разве Д.А. — не мистик? И разве не «систематизирующий мистик», который определенным образом концептуализирует все свои откровения и способы их получения?



Универсального определения мифа, под которое можно было бы подвести все имеющиеся подходы, не может существовать вообще, как не существует универсального определения понятия «культура», например. Имеющиеся определения связаны в языковую семью в духе позднего Витгенштейна, а не выведены из какого-то единого суперширокого понятия «миф».