Русский миф (статья)

Ну дык ёлы-палы! Куды ж ему деться-то... Живее всех нас будет!!!

Рад всех видеть, и рад, что мифологическая ветка не умирает.
Впрочем, разве может умереть Миф? Никогда!





Вот мне кажется, в чем тут нюанс. Китежу и его мифу просто не везло в советское время. Богатырская компания была ко двору, она и в советской культуре себя неплохо чувствовала. Отсюда и ее бОльшая известность. А Китеж был опасен для советского мифа, он фактически из официальной культуры изгонялся, потому к 90-м годам и помнили его уже немногие. Но мертвым мифом он, конечно, не стал, и за последние двадцать лет этот миф активно наверстывает упущенное, здесь Константин совершенно прав.



Судьба «Дозоров» в этом плане пока неясна. Определенный «мифопотенциал» у них, конечно, есть, но надо просто подождать. По-моему, интерес к ним спадает, и если тенденция сохранится, то Мифа из них не выйдет. В общем, поживем – увидим. :wink:



Посмотри, посмотри, думаю, не пожалеешь. :wink:



Ох, как много однажды ночью в Тарусе про это говорилось…
Из «Хроник исчезающего домика»:
«… Наконец, все улеглись и я снова с блаженством закрываю глаза. До утра, судя по всему, недолго, но сколько-то поспать я успею…
И тут в темноте раздается вкрадчивый голос Ивана: Послушайте, а кто что думает про Монсальват?
Ну кто задает такие вопросы в три часа ночи!!! Ну конечно, я думаю про Монсальват! Я много чего про него думаю, и все это немедленно начинаю вываливать Ивану. Который, естественно, думает иначе.
И началось!
Я вдохновенно вещаю, что Монсальват не мог быть основан позже пятого века, потому что историческая память…
На что Иван интересуется, причем тут историческая память, если в «Титурэле» Д.А. совершенно точно указывает на двенадцатый век…
На что я удивляюсь, где там что на что указывает, потому что для Мифа вообще неважно, какой это век…
На что Иван возражает…
На что я парирую…
Родион и Adiptus с явным удовольствием следят за этим воздушным боем, развлекаясь на свой собственный манер и подливая масла в огонь своими репликами типа:
— Как видно из описания Даффама, Иван конечно прав.
— Даффам свидетельствует не об этом! — взываю я к Небесам…
Наконец, утомленный Иван произносит: Довольно на сегодня!
И я, уже собираясь упасть в забытье, вдруг сквозь наваливающуюся дремоту замечаю, что окно домика явно посерело. Ну вот. Ночь все-таки закончилась…»

Так вот. Говорилось тогда и о том, что смешение разновременных явлений для Мифа очень естественно. Он целостный и вневременной, а потому цыгане в древнерусском лесу — для Мифа вполне нормально. Кстати, в том же «Китеже» примеры подобных смешений есть. Так, Корсаков использует выражение «голь кабацкая». Ага, кабацкая, как же. Кабаки только в XVI веке появились, а действие происходит вообще-то в XIII. Но то, что возмущает историков, оправдано логикой мифа. В. Стасов прямо-таки требовал у Корсакова эту голь кабацкую выкинуть. Но Корсаков не выкинул, и совершенно правильно сделал.



Недооцениваете вы с Максимом дальний прицел создателей «Владимира». Христианства там гораздо больше, чем кажется, точнее христианских штампов о язычестве. Все язычество, там представленное, укладывается в расхожие банальности, повторявшиеся христианской традицией много веков. Идолы — не изображения богов, а истуканы, и Кривжа служит не Перуну, а самому себе, занимаясь магией и волхованием.
Светлый маг — добродетельный язычник, который раскрыв рот слушает рассказы Олекши о Христе и интуитивно в Него уже верит, во второй части, надо думать, он отречется от своих мерзопакостных волхований и станет образцовым христианином. Да и сам Владимир после принятия христианства таким хорошим-прехорошим станет…
Не то, чтобы в подобном взгляде совсем не было элемента истинности, но уж больно бездумно и механически авторы следуют за данными им установками. Слишком очевидно, что «Владимир» — заказной, а заказные вещи, идущие не от сердца, а от политики партии и правительства, удачными не бывают.



Ну вот! Андрей, всю интригу народу, который не смотрел, выдал! Ивану ж смотреть будет неинтересно!!!!



Для мифа на его ранних стадиях психологизм и не характерен. Он действует через архетипы (герой, красавица, злодей…), а суть архетипов не в том, что они тонко передают психологию. А вот миф зрелый (Иван прав) становится и более чутким к сложным душевным движениям (так сцена искушения Парсифаля у Вагнера, на мой взгляд, вполне «психологична»). Но и в этом случае от «архетипов» ему удалятся далеко нельзя, чрезмерное углубление в психологию с отрывом от архетипов миф тоже может разрушить.

Спасибо, Денис, за тонкий намек на толстую неосведомленность. Исправил Мусоргского на Корсакова.

Привет, Денис.


Не знаю, может я невнимательно читал статью, но из этих высказываний видно, что Миф для тебя - это нечто, обязательно не менее, чем с несколько-вековой историей.

Для меня же, это нечто, отражающее иную реальность и воспринятую большим количеством людей.
Следовательно, миф может прожить несколько лет, а потом о нем все забудут.

Если так случится с Дозорами, я буду только рад . Но сейчас-то он существует! И влияние его на миллионы людей ощутимо. И испытывать последствия такого воздействия придется всем.

PS
Кстати, есть такой писатель Олег Дивов, он написал роман "Ночной смотрящий" (http://www.lib.ru/RUFANT/DIWOW/vampir.txt). Скорее всего, было это написано под влиянием ночных дозоров, но все же с другого ракурса. Так что миф развивается и не только благодаря Лукьяненко и Первому.

Приветствую новых посетителей ветки.

Хочу напомнить, что я потихоньку собираю материалы для осмысления, которые теперь располагаются на отдельной страничке библиотеки:

http://rozamira.org/lib/themes/rusmith/

Большинство примеров представляют собой сегодняшнюю форму претворения Русского мифа (сегодняшнюю - в широком смысле; здесь будут примеры и начала 20 века, и 19 в). Будут также исследовательские и публицистические работы, в которых миф или является объектом рассмотрения, или присутствует как внутренний стержень работы (к таким относится статья В. Розанова).

Константин, спасибо за иллюстрации, которые здесь оказались более чем к месту!




Класс!

А когда же еще спрашивать про Монсальват, как не в три часа ночи :?:

Самое подходящее время.
Мысли житейские уже улеглись спать, и размышления спокойно парят над обыденностью, особенно после всех спетых у костра в службе экореставрации песен.

P.S. Мультики обещаю посмотреть при первом случае.

Сотворение мира в славянской мифологии
Материал из Викитеки — свободной библиотеки
http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%A1%D0%BE...%B3%D0%B8%D0%B8

Славянская мифология
Материал из Википедии — свободной энциклопедии
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%....B8.D1.80.D0.B0

Крот,
Во-первых, Максим в своих рассуждениях ты, как видно, исходишь изначально из не верной посылки – что этот мультфильм законченное произведение. Отнюдь – этот мультик лишь первая часть дилогии, завязка, вторая же как раз и будет посвящена конкретно принятию христианства на Руси.

Но даже если бы этот мультфильм был законченным произведением, то и тогда невозможно согласиться с твоими выводами.


Да уж, жутчайший крен! Впрочем, я уже об этом сказал – это только первая часть, и посвящена она, что вполне естественно, языческому периоду Руси.

Ты говоришь, что явному могуществу языческих волхвов противопоставлен только робкий лепет маленького мальчика, но вряд ли речь Христа в яслях была намного более внятна; а ведь мы наблюдаем в этой серии именно ясли христианства на Руси. Но даже тут, без спецэффектов, именно христианин Алекша в итоге одерживает полную моральную победу, и это ясно даже детям (не нужно недооценивать детскую интуицию). Да и не только моральную, но и реальную, ибо добро сделанное им Гияру вернулось к нему, ведь если б не Гияр, печенеги порубили бы и Алекшу, и Владимира; а так, победа Владимира в поединке оказалась полной.

В следующей же серии, возможно, будут и спецэффекты, которых ты алчешь – очень может быть, что появится новый Кривжа ещё более страшный и могучий чем прежний, и даже Боян им будет легко повержен, но все его чары развеется как дым перед крестным знамением возмужавшего Алекши. И болезни и раны, не поддающиеся даже самым мощным заклятиям, отступят перед тихой молитвой. А армии врагов не дрогнувшие перед стаями волшебных оборотней обратятся в бегство перед одной только иконой Богородицы вынесенной на стены крепости. И визуальный ряд, рассчитанный на детей, будет вероятно очень красочен и убедителен – и ядовито-зелёный дым языческого волхования будет смыт могучим потоком расплавленного золота христовой молитвы.

Итак, подожди до следующего года, и недоразумение твоего сомнения надеюсь, будет развеяно.

Наблюдатель,

Так я именно о «русском» и говорил. Конечно, если сравнивать масштабы гения Вагнера и Римского-Корсакова, то последний будет в явном проигрыше, однако его роль для России, пожалуй, не меньше, чем роль Вагнера для Германии. Кроме того, можно, пожалуй, говорить о своего рода «коллективном Вагнере» в России, мифотворческий масштаб которого уже вовсе не будет уступать собственно Вагнеру.

Действительно, помимо Римского-Корсакова в сходном русле творили целый ряд великих композиторов, в первую очередь Мусоргский и Бородин. Ты хоть и говоришь, что тот заимствовал от туда, а этот от сюда, а третий там; но весь наш Золотой век родом из Европы. Скажем, разве Достоевский и Толстой не самостоятельны, раз учились у французских романистов?

В общем, целая череда композиторов конца 19 – 20 вв. раскрыли огромные глубины русского мифа: много мифологичного есть у Чайковского, а уж про Стравинского я и не говорю; даже в СССР продолжалось мифотворчество – некоторые произведения Шостаковича, Свиридова. И это если только говорить о композиторах, но и в других отраслях искусства шла не менее мощная волна. И, если б не катастрофа 1917 г., а потом ещё большая катастрофа, которой стало правление уникального И.С., русский миф к середине 20 в. получил бы своё не менее грандиозное и полное выражение в русской культуре, чем Северо-Западный миф в культуре Германии, Англии и т.д. А сейчас нам многое приходится начинать почти заново, восстанавливать разрушенное, лечить раны; но, как мне кажется, излечение идёт неплохо, и уже видны на некогда обломанных ветвях русского Иггдрасиля новые молодые побеги чреватые новыми великими плодами.


Ну, не знаю. Надо, по-моему, постараться, что бы найти историчность в какой-нибудь «Богатырской» симфонии. Что касается «итальянизированного» Глинки, то см. выше.



Ты будешь смеяться, но мне тоже больше нравится Дисней. Однако, вот какая штука, пирожные мне тоже нравятся больше ржаного хлеба, но пирожными не наешься, а если попробовать, то скоро затошнит, а если есть уже привычка и не тошнит, то скоро появятся кариес, диабет и ожирение. Такое случается с некоторыми людьми, такое, в смысле культуры, случается с некоторыми народами и цивилизациями. Скажем, во многих проявлениях Западной цивилизации, особенно в её северо-американском варианте, явственно наблюдаются признаки культурного ожирения; да и у нас тоже. Пирожные это хорошо, но только если они хлеб не начинают вытеснять.


Ну, не знаю, Денис… Мне он нравится, и дурного слова о нём я не слыхал ни от кого кроме тебя, да ещё одного знакомого, который этот мульт не смотрел и смотреть не собирается, ибо он ему не нравится априори. И, складывается у меня впечатление, что тебе он тоже не нравится априори, хоть ты его и смотрел. Мне так кажется, что еже ли б этот мультфильм не был одобрительно встречен, а напротив, был бы высочайше запрещён к показу, то был бы признан и тем моим знакомым и тобой однозначно шедевром. Нет ну, найти там казёнщину – это надо было всматриваться уж очень пытливым взглядом, настолько пытливым, что он уже не видит ничего кроме вещей изначально определённых.

А идеология там конечно присутствует. Однако, что же, по-твоему, любая идеология – зло? Если так, то злы все книги и все идеи. Но идеология этого мультфильма хороша. И душа в нём есть; вот, Крот заметил, что мультфильм очень красив – разве можно такую красоту без души создать? Впрочем, конечно, всё под тем же пытливым взором изначально ангажированного скептика и эту красоту можно назвать безвкусным, аляповатым лубком «а ля рюс» и т.д.


Да, Денис, видимо большое число полотен Рафаэля, да Винчи и многих прочих следует заклеймить позором и сдать в утиль, ибо они были сделаны на заказ, в соответствии с «политикой партии и правительства». Да ещё какого правительства – находящегося под мощнейшим влиянием демона папства; ну, или иных не намного более замечательных сущностей! Ужас! Да и не пойму я, ты что хочешь, что бы мультфильм для детей пытался отобразить все сложнейшие тонкости языческой религиозности? Помилуй! Довольно и того, что язычество в фильме показано не как однобокое и грубое идолослужение, но как явление многогранное, имеющее и светлые, и тёмные свои стороны.

Недоброму глазу, Денис, всё недобрым кажется.

С Толстым и Достоевским мы видим естественное завершение процесса учебы и его перерастание в оригинальное, глубокое и самостоятельное творчество. Которое, в свою очередь, начинает оказывать обратное влияние на «учителей». С музыкальным мифотворчеством этот процесс завершиться не успел.



Сравнение — не аргумент. В чем конкретно вред диснеевской Русалочки? Вот в чем вред Андерсена с его трагедийно-пессимистическим мировосприятием — очевидно. После таких сказок стреляться хочется.



Ну тогда еще раз внимательно прочитай материалы этой ветки , о Владимире здесь много чего нелестного и без меня наговорили.



Запрещенные приемы используешь, генацвале, да? :wink: Что ж, тогда и я могу сказать, что он тебе наоборот, априорно нравится, поскольку православно-националистический по духу. В советские времена любая опера про колхоз была хорошей, потому что, как всем тогда было известно, про колхоз плохих опер не бывает. Так и для тебя, любой мульт на национально-православные сюжеты — замечательный, потому что православный и национальный.
Речь то вообще-то шла не об идейной основе, а о качестве самого произведения. Насколько в его низком качестве виновата идейная основа — вопрос совершенно особый и здесь не рассматривавшийся. Но бывает, что и на очевидно дурном фундаменте возводятся неплохие постройки — удалось же Шолохову написать «Поднятую целину», а бывает, что и наоборот, бездарное исполнение портит любой, самый безупречный идейный замысел. Кто сейчас вспомнит, что и до Корсакова на сюжеты «Китежа» оперы левой ногой пописывали?
Так что не стоит мешать Божий дар с яичницей. У умелого художника и набор банальностей превратится в Творение. А у дурного и Роза Мира обернется набором благоглупостей. И «Владимир» представляет собой именно последний вариант.



Угу, угу. Крот заметил, что в мультике особенно удачно вышли русские пейзажи и ядреные русские девки. При всем своем… глубочайшем уважении к ядреным русским девкам, хочу однако заметить, что мульт, как мне показалось, задумывался все-таки не про них. И то, что живым в нем оказывается чувство к русским девкам, а не преклонение перед христианством, свидетельствует как раз о холодной рассудочности авторов сего произведения именно в самой центральной части их замысла.



Заказ и собственное мироощущение могут совпадать и пересекаться, а могут и не совпадать. И на несколько десятков гениальных Мадонн эпохи Возрождения приходится несколько сотен ходульно-штампованных поделок, выполненных в полном соответствии с идеологией и полностью одобренных комиссией тамошних и тогдашних Константинов, но потомством почему-то неоцененных.



Тонкости — необязательно, а общий дух можно было бы постараться передать, не зацикливаясь на штампах. Есть же примеры, в том же самом Северо-Западном мифе. Есть Льюис, есть Роулинг, которые, не вдаваясь в «тонкости», умеют и до детского сознания без всяких тривиальностей донести самое главное и самое важное, и о язычестве, и о христианстве.
И есть одна поразительная детская сказка, «Чудесный рыцарь», принадлежащая Элианор Фарджон. Так вот в этом крохотном и очень детском произведении дух Северо-Запада выражен, может быть, даже ярче, чем у Толкина или Льюиса. Там нет тонкостей, там нет сложностей, но там присутствует яркое и непосредственное переживание мифа, что для детей гораздо важнее, чем ходульности, придуманные богословами и растиражированные до полной затертости.
И тогда бытовое становится сказочным, а сказочное — мифологическим…
«Жил некогда в графстве Сассекс чудесный рыцарь — другого такого не было, может статься в целом свете…»
Жаль, что у нас пока еще подобного очень мало…

Константин, я о нём ничего хорошего вроде тож не говорил :wink:

Что-то никто не ответил Сергею Сторожеву на его ссылки.

Мне лично славянская мифология интересна. Но по прочтению создается впечатление, что тут одновременно два пласта - собственно славянский (в первом отрывке цитируется книга Коляды), и уже современный, который я бы назвал оккультно-славянским.
Понятия типично индуистские смешиваются со славянскими. Конечно, народы индоевропейской семьи имеют общие корни, есть родство и в их мифологии.
Но родство, на мой взгляд, лежит глубже.
Такими простыми методами его не воссоздашь, скорее можно получить некое смешение двух традиций, не совсем органичное.
В книге Велеса, датируемой 4-5 вв. н.э. и по ряду данных представляющей собой один из уникальных примеров докирилловской письменности о происхождении русичей говорится немало, но тем не менее никаких явных параллелей с индуизмом там не чувствуется.
Чувствуется неожиданная и глубокая самобытность.
И то, что до Рюрика у нас было лет 200-300 самостоятельной истории, когда культура понемногу начинала формироваться. Этот пласт в современной истории едва очерчен.
Я выскажу даже несколько провокационную мысль, что Андреев, датируя спуск Навны 8-9 вв. н.э. опирался на известные исторические источники, и что на самом деле этот спуск мог начаться на 1-2 столетия раньше. Не утверждаю, конечно, но не исключаю такой возможности.
Были, по крайней мере, Кий, Щек и Хорив, и сестра их Лыбедь, был прадед Рюрика по материнской линии князь Гостомысл (заметим, славянин), были христианские города вдоль Северского Донца (греческие колонии, лежащие на границе расселения славян) и много чего еще...

В принципе, ссылки не требовали ответа, как любая информация к размышлению.
Мое же мнение таково:
Сама по себе статья "Славянская мифология" эклектична и представляет из себя не отражение стройной системы мировоззрения, (или нескольких систем), а набор имен, кусочков легенд и откровенных домыслов.
Тем не менее, статья интересная, поскольку позволяет расширить кругозор и поискать по интересующим персонажам и сюжетам дополнительную информацию.

Имхо, намного больше :wink: 8) - если говорить о славянах, а не русичах

А мне не нравится. Ерунда какая-то. Извините.