ВремяПопытка раскрытия вопроса о сущности времени...

Виктор,

Это всё, как бы, признаки времени, свойства времени, особенности времени. То есть, вещи, хотя и ценные, но вторичные. А интересно докопаться до первоосновы и узнать, что такое время само по себе... Этим же недостатком, кстати, страдают и многочисленные философские работы о времени. Кто-то рассматривает циклическое время, кто-то линейное, кто-то осциллирующее — всё это безусловно интересно и обогащающе, но практически никто из исследователей не раскрывает именно сущностную сторону проблемы: что такое время?

Павел. Время, основная (наряду с пространством) форма существования материи, заключающаяся в закономерной координации сменяющих друг друга явлений. Оно существует объективно и неразрывно связано с движущейся материей. (Б.С. Э.)
Чем тебя не устраивает такая трактовка?
Кстати она не противоречит этой: «В действительности время организовано и сотворено вокруг какой-нибудь темы, которая приводится в движение, а после этого остается достаточно последовательной, чтобы создавать мыслеформу, которая отслеживает ее и творит из нее виртуальную реальность.»

Но прежде всего время — это договорное понятие, такое, же договорное понятие, как и деньги.
Поговорка: «время-деньги» имеет несколько смыслов. В рамках человеческой договоренности мы решили, что время — это секунды, минуты и часы, а деньги — это рубли, доллары и фунты.
Время имеет продолжительность, а деньги стоимость. Существуют эквиваленты, созданные человеческими договоренностями, продолжительность времени измерялась в промежутках между астрономическими явлениями (день, ночь, месяц, год), сегодня эквивалентом является атомная секунда — величина которой определяется посредством резонансной частоты одного из энергетических переходов в атоме цезия 133 .
А стоимость денег определятся количеством бумажных рублей, фунтов, долларов, на которые можно купить один грамм всеобщего эквивалента — золота.
Таким образом, и то и другое понятие связано между собой, прежде всего своей условностью, договоренностью, поэтому докопаться до первоосновы и узнать, что оно такое само по себе не представляется возможным. Условия договоренности может быть изменено участниками, а без участников договоренностей понятие время, также как и понятие деньги теряет смысл.

Трактовка хорошая, но она, опять же, описательного свойства, а не сущностного. Это наподобие, как давать следующее определение солнцу: «солнце — есть небесное светило, которое восходит утром и садится вечером, высота которого над горизонтом зависит от времени года и георгафической широты местности итд, которое сообщает земле тепло и свет». Всё, вроде бы, правильно. Солнце действительно такое. Но в чём сама суть его заключается? Ведь не в широте и долготе... А в том, что солнце это есть некий плазменный шар, внутри тела которого непрерывно происходят сложные ядерные превращения... а если Андреева сюда подключить, то можно сказать ещё, что там под руководством Ангелов Высшего Круга творится материальность Энрофа, то есть солнце — это в нашем физическом мире есть источник и генератор материи...

Аналогичным образом хотелось бы раскрыть и вопрос о времени.

Кроме того, в этом определении время неразрывно связывается с движением. А мы знаем теперь, что в принципе может существовать и движение без времени. Хотя, Андреев говорит о жизни без времени, но жить совсем не двигаясь, по моему, невозможно — тотальная обездвиженность есть смерть.

Я же связываю понятие времени не с движением, а с его производной, как бы — то есть, с изменениями. Есть изменения — есть время, нет изменений — сколько не двигайся, времени не возникнет. Представить это наглядно, конечно, довольно сложно...

.

Не корректное сравнение.Солнце — это объект,у времени же нет сущности,оно не восходит и не садится, мы условились, что время — это период между восходом и закатом.



Это как договориться, Павел.



А если время подобно фотоальбому? Листаешь страницы и видишь изменения,а если оставил альбом открытым на одной странице — время исчезает.
А если еще начать листать в обратную сторону?

Сообщение отредактировал Вик - 18.7.2011, 20:48

раз уж зашла речь о времени, то вот, уважаемые участники, песенка Насти на эту тему:


Сообщение отредактировал Кирилл - 20.7.2011, 21:52

Привет, Павел.


Это предполагает разделимость пространства и времени, что не во всех случаях верно.

«Интенсивность изменений» называется кривизной пространства-времени.


Связь анизотропии с числом временных координат неочевидна.



Верно. Образный пересказ теоремы Геделя.


Возможен вариант что наше сознание не принадлежит Энрофу, находясь своими корнями в «над-энрофных» мирах. Тогда наше будущее непросчитываемо даже оттуда, поскольку Энроф, как ни крути — не замкнут.
Я, однако, тоже верю в способность видеть будущее. По более простым соображениям: аналогично тому как обьект имеет пространственную протяженность, он может иметь и протяженность во времени. Мы способны увидеть будущее, поскольку какой-то своей частью мы уже находимся в нем.
Остальное позже :-)

Сообщение отредактировал Andrew - 21.7.2011, 0:54

Приветствую, Andrew!

Мой взгляд на проблему времени именно как раз и предусматривает разделённость ставшей некогда популярной связки «пространства-времени». Я полагаю, что люди заговорили о пространственно-временном континууме единственно лишь по причине неясности природы времени, а так как время, вроде бы, всегда существует, и в нашем опыте наблюдений неотделимо от «объективной реальности, данной в ощущениях», то и показалось удобным и правильным соединить оба понятия в одну неразлучимую диаду.

Однако, если всё же попытаться заглянуть в «суть времени», то, ИМХО, делается очевидным , что он заключён в неких глубинных свойствах самой материи пространства. То есть, я считаю, вовсе не обязательно догматизировать термин «пространство-время». Это лишь удобная модель, в основном призванная помогать усвоению Общей теории относительности. Но, так как наука физика в принципе не ставит себе задачи раскрытия смысла самого феномена наличия/отсутствия времени — она просто использует время для описания различных процессов и явлений — то в данном случае не следует и обращаться к физике за ответом. При всём моём почтении к Эйнштейну, Гейзенбергу, Бору и Планку, проблематика сущности и смысла времени лежит за пределами их дисциплины. Тут скорее придётся в большей мере полагаться на философию и частично богословие.


Вот тут вся и штука в том, что обычно принято полагать, что будущее — это нечто просчитываемое и как бы вероятностное. Да, безусловно, если владеть большим объёмом информации, то можно строить и достаточно правдоподобные и неплохо сбывающиеся прогнозы, но в любом случае такой расчёт будет принципиально содержать в себе и неизбежный процент ошибки. Я же, говоря о предсказуемости будущего из мира «во вне», имею ввиду не просчитывание, а прямое видение того, что произойдёт. Тут уже нет места для сомнений, ибо это 100%-я истина «отлитая в граните» Почему? Потому что из мира «вне» всё происходящее или просишедшее, или когда-либо собирающееся произойти в нашем мире, уже случилось. Внешнему наблюдателю не надо ни о чём гадать, он просто непосредственно видит начало и конец всех событий, и все промежуточные точки. Это как сюжет книги, которая уже написана: если мы заранее знаем сюжет, нам нет нужды читать её страница за страницей, чтобы понять, что в итоге с кем из героев приключится.


Охотно слушаю...

.

Самое точное измерение 1×10^-48 не выявило зернистости пространства — http://www.membrana.ru/particle/16368.
Ранее учёные считали, что поперечник зерна пространства или минимально возможная длина в природе — это не что иное, как планковская длина (1,6 × 10^-35 метра).
Должна ли детерминированная онтология (см. ДМБ) проявлять себя так, как предпологают ученые?

Да в том, что вы сами поставили вопрос «что такое время само по себе?», и, в то же время, постоянно обращаетесь к его косвенному описанию, представляя его как сущностное...



Вы слишком сужаете известные формы движения. Одно квантовое движение чего стоит... Да и обычное волновое движение сред еще далеко не изучено как хотелось бы...



Так ведь я и предлагаю новую ее форму — материю времени... Или вы не заметили?...



Все это общеизвестные вещи, Павел. Не понятно только, почему вы приводите это в качестве возражения мне? По-моему, против этого я нигде не возражал...



Материя пространства давно известна — это вакуум. (Известна в том смысле, что это научная интерпретация материи пространства). Нужно только знать границы применения этого термина (а также термина «пространство»), чтобы не было терминологической путаницы...



Да никакой особой тайны тут нет. Материя неотделима от пространства, а уже пространство неотделимо от времени. По крайней мере, это следует из теории относительности. Там, конечно. не все так просто, но это уже отдельный разговор...



И вы еще утверждаете, что не пытаетесь постичь тайну времени?... Я имею в виду, что для того, чтобы делать такие предположения (что «без времени лучше»), нужно точно знать, что это возможно и каким образом это возможно. А пока вы просто мечтаете...



Вы уверены, что аудитория в теме? (Также насчет кривизны пространства-времени в специальном значении этого термина). По высказываниям Павла, к которому вы обращаетесь, видно, что нет...



Павел, пока вы не поймете, каким образом возникло понятие времени, вы не сможете правильно его анализировать. По этим вашим словам видно, что вы так и не согласились с моей (точнее, с аристотелевой) интерпретацией реального времени как процессов. Хотя я подробно разъяснил, что именно с этого представления и начался дальнейший анализ понятия времени как одного из свойств нашей реальности.



Общая теория относительности возникла не напустом месте. Она опирается на весь предыдущий научный опыт человечества, на который опираетесь и вы. В ней, конечно, достаточно глюков, но чтобы разобраться в этих глюках не на уровне формул (не говоря уже об уровне обывательских знаний), а на уровне сущностей, нужно знать ее на сущностном уровне — знать, что именно означают эти формулы и в какой мере они применимы к реальности...



Ой, ли... Вы слишком самоуверены, Павел. Наука обширна и многогранна, а вы слишком плохо ее знаете, чтобы делать такие заявления. Наука давно приближается к открытию тайны времени хотя бы потому, что давно подошла к описанию самых первых мгновений творения мира. Самое главное ее препятствие в открытии тайны времени — это физика психики. Когда она откроет ее, то откроет и тайну времени...

Сообщение отредактировал Gandalf - 21.7.2011, 10:08

Здравствуйте, Александр, Владимир!

Меня несколько удивляет, что вы столь полагаетесь на открытия науки, научную методологию и инструментарий в вопросе понимания сущности феномена времени. Наука, ведь, принципиально о другом. Призвание науки и задача науки заключается в открытии причинно-следственных связей наблюдаемых явлений и их описание в форме однозначной и воспроизводимой последовательности шагов. То есть, это весьма ценная, но прикладная по своей сути дисциплина. Она имеет дело с тем, что уже существует, но она не касается вопроса, откуда и как возникает всё сущее.

Процитирую Андреева:

именно система взглядов, которая не выглядывает ни вправо, ни влево за пределы того, что очерчивается современным научным знанием, не способна дать ответа на самые коренные, самые элементарные вопросы. – Существует ли Первопричина, Творец, Бог? Неизвестно. – Существует ли душа или что-либо подобное ей, и бессмертна ли она? Этого наука не знает. – Что такое время, пространство, материя, энергия? Об этом мнения резко расходятся. – Вечен ли и бесконечен мир или, напротив, ограничен во времени и в пространстве? Материала для твердого ответа на эти вопросы у науки не имеется. – Ради чего я должен делать добро, а не зло, если зло мне нравится, а от наказания я могу уберечься? Ответы невразумительны совершенно. – Как воспользоваться наукой, чтобы предотвратить возможность войн и тираний? Молчание. – Как достичь, с наименьшим числом жертв, социальной гармонии? Выдвигаются взаимоисключающие предложения, сходные только в одном: в том, что все они в равной мере не имеют отношения к строгой науке.


То есть, науке в её свойственном нам понимании (идущем от Аристотеля, которого вы выше упомянули) принципиально присущи методологические и инструментальные ограничения. Выбираться за эти ограничения нежелательно, иначе мы начнём приходить тогда к абсурдным и профанным выводам, что, мол, Бога нет, потому что космонавты летали и не видели...

А вы наоборот — постоянно ссылаетесь на Теорию относительности, квантовую механику или же какие-то иные области физики. Они лишь описывают симптомы, но не касаются сути и первопричин. Тема же данная и изначально не замысливалась, как научная, а скорее, как философская, ибо со строго научной точки зрения здесь обсуждать вообще нечего: я не могу подвесить на ниточке анизотропоное пространство, стукнуть по нему молоточком и продемонстрировать уважаемому учёному совету, как там по разному время бежит в различных его кусочках. Но с философской точки зрения подобная модель приемлима, ибо она позволяет «перепрыгивать» через методологические ограничения точного знания — мы можем дать больше свободы своим мысленным конструкциям и не требовать для каждой из них формально-логической, «из А в Б, из Б в В» доказательной цепочки, а эксперимент можно вполне успешно проводить у себя в голове.

Например, проводя такой мысленный эксперимент, мы способны представить себе пространство «во вне» и собственно пространство, течение времени в котором мы изучаем. И здесь легко снимается то противоречние о восприятии времени, как процесса или потока, которое вы выше упоминали, и восприятии времени, как свойства материи. Всё лишь зависит от нашей точки наблюдения, от того, где мы находимся. Если мы погружены в пространство, то естественно, что время (времена) в нём будут выглядеть для нас, как поток (потоки) некоей последовательности элементарных событий. Но если мы станем на позиции наблюдателя в пространстве «во вне», то для нас тогда все эти потоки будут являться и начавшимися и закончившимимся. Мы будем сразу и напрямую видеть и «исток и устье» и все промежуточные точки «реки». С этой позиции (а только эта позиция является объективной, ибо в ней отсутствует личная вовлечённость наблюдателя в предмет исследования) время представляет из себя именно свойство данной материи к переменам. Подобно электрической проводимости кристалла (я выше уже приводил эту аналогию) или способности излучать свет.

Оставаясь на позициях философии, мы естественно не можем описать физику или механику возникновения времени. Здесь уже присутствует ограничение философского метода познания. Но мы можем указать на принцип. Вновь использую аналогию выше с электрической проводимостью. Философ мог бы сделать утверждение, что факт появления разности потенциалов на концах некоего объекта при подсоединении последнего к генератору тока обусловлен свойствами материи этого объекта. А задача физика заключалась бы уже в открытии непосредственно механизма проводимости: то есть, он бы изучал кристаллическую решётку материала, возможности появления там свободных носителей заряда, условия их перемещения итд итп... Но он бы работал уже в русле заданной философской парадигмы, что проводимость — это свойство вещества, а не магия какая-то и не что-то привнесённое в этот материал из-вне.

Вот такие соображения.

Квантовая механика говорит о том же. Частота квантовых осциляций частицы пропорциональна ее массе покоя. Т.е. если есть масса — то есть внутренние часы, если же массы нет — то для такой частицы (тех же фотонов) времени не существует.


Минковский соединил понятия пространства и времени ввиду невозможности «расслоить» пространственно-временной пирог по временным слоям.
Если мы с тобой идем в разные стороны, то твое восприятие одновременных событий будет отличаться от моего. Т.е. понятие одновременных событий — условно, и зависит от перемещения наблюдателя в пространстве.

Сообщение отредактировал Andrew - 21.7.2011, 18:09

Так, ведь, массы покоя, строго говоря, и вообще ни у кого нет, ибо всё куда-то и как-то движется...

добрый вечер, уважаемые участники

позволю и я себе добавить некоторых размышлений про время/пространство

В предыдущих постингах этой темы, как мне кажется, упускался вот какой момент:

материя ведь есть не сама по себе, а создаётся монадой, и свои свойства она получает от монады.
Значит время, ежели оно есть чьё-то свойство, есть свойство произшедшее от монады.
Материя, творимая монадой, существует нигде, или в уме, в представлении монады.
Значит и время слоя есть свойство ума монады.

Шельт создаётся монадой уже со способностью бытия во времени, т.е. шельт воспринимает монадные фантазии и представления уже как реально существующие пространство и время.

Павел, я уже говорил, что наука обширна и многогранна, а вы недостаточно знаете ее, чтобы утверждать, что она прикладная по своей сути. Причинно-следственные связи, конечно, составляют главное содержание ее задач. Но происхождение всего — это тоже причинно-следственная связь, и наука тоже ей занимается. Плохо ли, хорошо ли — другой вопрос. Но уж если она ею занимается, то будьте уверены, что рано или поздно это знание тоже вольется в нее без какого-либо конфликта с другими знаниями. А причина этой вашей ошибки в вашем убеждении, что наука занимается только наблюдаемыми явлениями. Наука занимается всеми явлениями, которые доступны ее описанию — как наблюдаемыми, так и предполагаемыми, гипотетическими.

Ваша цитата из Андреева, кстати, тоже показательна — вы выбрали то, что вас устраивает, и проигнорировали то, что он пишет дальше, где говорит, что наука дойдет до правильного описания тех вопросов, которыми сегодня занимается только религия. А вот это я и вовсе не понял:



Кому нежелательно выбираться за эти ограничения? Дилетантам от науки или ученым? Дилетантам, может быть, и нежелательно, иначе они таких дров наломают... Хотя они, насколько я их знаю (сам еще во многом являюсь дилетантом), не обращают внимания на такие пожелания. Ученые тоже всегда стремились выбраться из этих ограничений, иначе наука стояла бы на месте. Ттак к кому тогда вы обращаете свое пожелание?...



А философия — не наука?... Если бы вы сказали такое буддистам, они бы обиделись за свою философию... Есть, конечно, ненаучная философия (андреевская, кстати, к ней не относится), но есть и научная. Если вы собирались ограничить обсуждение ненаучной философией, то так бы и сказали. Сомневаюсь только, что вам удалось бы это сделать. Если вы обращаетесь к Андрееву, то избежать научных аргументов вам не удасться.



Это подтверждает, что вы ориентируетесь на ненаучную философию. Потому что изучать иноматериальные миры (или хотя бы анализировать свойства эти миров) можно даже сегодня, методами сегодняшней науки. Метаисторический метод, кстати, тоже научный. Сегодня в нем много мути, но только потому, что нет опытного подтверждения его результатов. Главным образом потому, что нет научного объяснения этого опыта. То есть все, как я уже говорил, упирается в физику психики...



Все это пустые слова, Павел. Вы уверены, что можете представить себя «во вне» пространства? Тогда представьте, пожалуйства. Расскажите, что вы при этом будете наблюдать, что вам будет «являться»? Только не надо говорить про «начавшиеся и закончившиеся потоки», поскольку они находятся «внутри» пространства, тогда как вы находитесь «во вне» его. Если же вы их все же наблюдаете, то это означает, что вы по-прежнему находитесь «внутри» пространства, только в той его части, в которой время является многомерным. Прежде всего встречным, поскольку только в таком времени можно «одновременно» наблюдать прошлое и будущее.



Ничего подобного. Я вот попробовал философски подойти к буддийскому утверждению о безначальности сансары, и в результате объяснил и безначальность сансары, и ее начало, и нирвану, и Творца. А с временем это связано тем, что материя психики в моей гипотезе — это и есть материя времени. Ваша проблема в том, что вы плохо владете экспериментальным методом и его анализом. Оттого и неверие в методы науки.

Сообщение отредактировал Gandalf - 22.7.2011, 7:24