ВремяПопытка раскрытия вопроса о сущности времени...

ОТО и СТО никогда не были философскими концепциями, ибо созданы были таким образом, что подразумевали возможность экспериментальной проверки. Это были научные гипотезы. Философия не нуждается в этом.

Что за экспеирмент? Насколько мне известно прямого наблюдения гравитационных волн нету до сих пор.


Можете дать ссылку на этот парадокс? Из вашего объяснения как-то плохо понятно.

Andrew,

Самый интересный парадокс заключается в том, что мы все УЖЕ движемся со скоростью света! И всегда двигались. Ибо скорость света — это единственная возможная в мире скорость! А все прочие скорости есть иллюзия.

Объяснение очень простое. Дело в том, что мы в любом случае можем отыскать такую систему отсчёта, относительно которой я или вы будем двигаться 300 тыс км/сек. За систему отсчёта можно принять, например, один, «отдельно взятый» фотон. Причём, что характерно — два фотона, хоть на встречных курсах, хоть на параллельных, всё равно имеют относительную скорость в те же самые неизменные 300 тыс км/сек... Стало быть, движется ли свет солнца к нам или мы к свету солнца... или же вообще мы все коллективно и совокупно движемся куда-то вместе с солнцем и его светом, не имеет принципиального значения. А представьте, если я ещё фонариком посвечу для пущей сложности, у-у-у!..

Извиняюсь за сарказм. Просто настроение с утра весёлое... ))

Если представить познание как бур проходящий через пласты реальности — то на его острие находится философия/интуиция. Затем следует математический аппарат, затем — эксперимент.
ОТО/СТО появились на свет из простых философских соображений о равноправности инерциальных систем отсчета, эквивалентности гравитации ускоренному движению, и предположении о постоянстве скорости света. Идеи ОТО/СТО — изначально философские, сопутствующая математика придала им предсказательную мощь, а последовавшее экспериментальное подтверждение закрепило их истинность.
То что мы сейчас относим к философии, например упомянутая Павлом эпоха до Большого Взрыва — завтра может стать доменом математики и эксперимента. Это не принижает философию, наоборот — лучшие ученые являются в том числе философами, и взлет их интуиции необходим для первоначального «прорыва фронта», после чего тот или иной вопрос становится доступен стандартной научной обработке.


Косвенное наблюдение, вытекающее из сближения системы двойных звезд:
http://ru.wikipedia.org/wiki/PSR_B1913%2B16


Ссылка ниже на английском. Сверхсветовая скорость сигнала позволила бы посылать информацию из будущего в прошлое. При световой скорости нарушения казуальности нет, но все равно мы сталкиваемся с труднообьяснимым феноменом, описанным мною выше.

http://en.wikipedia.org/wiki/Time_travel#V...28FTL.29_travel

Сообщение отредактировал Andrew - 4.8.2011, 21:43

Фотон не является инерциальной системой отсчета, поэтому говорить о скорости нашего движения с точки зрения фотона неправомерно.

I've read that in relativity the concept of the rest frame of a photon doesn't make sense. Why is that?
This is another question that keeps popping up. The concept of a reference frame in which a photon is at rest truly does not make sense for many reasons. Just a few of these reasons:

In the rest frame of any object, the velocity of the object itself is tautologically zero. Relativity says that photons always move at the speed of light, c. Always. So right away we have a conflict; relativity says a photon would have to be moving at c in its own rest frame.

Time and length cease to have meaning in the limit v→c. In that limit, all time and length intervals shrink to zero. In the rest frame of a photon, the coordinates of any point in the universe at any time in the past, any time in the future is identically zero. That just doesn't make a bit of sense.

In special relativity, the Poincare transformation transforms the coordinate representation of some object in some inertial reference frame to some other inertial reference frame. This transformation simply does not work at v=c. You will get division by zero (undefined) and zero divided by zero (indeterminate) if you try.

Bottom line: The concept of a photon's rest frame is worse than meaningless. It results in undefined / indeterminate mathematics. It doesn't make sense.

Andrew,

Инерционная система отсчёта -— это не обязательно такая, которая покоится, ибо в мире ничто не покоится, а которая не испытвает ускорения, то есть движется прямолинейно и равномерно. Фотон под такую категорию — почему? — вполне подпадает.

P.S. А то, что у Пуанкаре при скорости света на ноль делить приходится, так это его недоработки. Мы-то тут причём? Такой, вот, мат аппарат...

По моему, это еще одно свидетельство того что замкнутых миров/теорий не бывает.
СТО носится с инерционными системами отсчета, которые движутся прямолинейно и равномерно. Некоторые умники расматривают предельный случай: «а что будет если в качестве оной выбрать фотон?» Математика СТО в таком случае сыплется. Что мы этим показали? Мы убедились что СТО не самодостаточна, как, имхо, и должно быть.

Сообщение отредактировал Andrew - 5.8.2011, 0:59

Andrew,

А хотите, ещё страшнее историю расскажу про Теорию относительности?

Есть на самом деле скорость быстрее света в вакууме...

Вот глядите.

Берём карманный фонарик. Выходим с ним посреди ночи на улицу, направляем зажжённый фонарик к небесам и начинаем поворачиваться вокруг своей оси: на север, на юг, на запад, на восток... Простое дело. А фонарик при этом светит. И, вот, получается что? Пятнышко от моего фонарика достигает космоса и, благодаря моим поворотам на улице посреди ночи, начинает двигаться по громадной окружности, простирающейся на миллионы миль!

Нет, ну реально, конечно свет моего фонарика и через сто метров разве, что филин только углядит , но давайте разумно пофантазируем и вообразим, что мне дали в руки некую компактную лучевую пушку, способную добивать до орбиты Плутона. Что тогда произойдёт, если я вот так выйду с этой пушкой и стану крутиться поперёк тротуара? Моё световое пятно в мгновение ока опишет дугу с таким гиганским расстоянием, что даже записать его в виде числовой последовательности не хватит цифр! Давайте посчитаем линейную скорость движения этого пятна. Она во много раз превзойдёт скорость света!

Интересно?

Можно возразить, что это не движение, а иллюзия, ибо не происходит переноса вещества. Да и непонятно толком, имеет ли место перенос энергии. Ну и что? Зато происходит изменение состояния. Было тёмное — стало светлое. И дальше побежало. Вполне себе видимое движение...

Эйнштейн не был философом. Он искал объяснения наблюдаемым экспериментальным фактам. И идеи свои сформулировал вполне конкретным физическим языком. Так любого ученого можно к философам причислить, но это не так. Высказывание гипотез — нормальный этап научной работы на любом уровне.

А что лежит на острие познания — этот впорос равносилен вопросу о курице и яйце.


Это и так ясно.

А в чем этот конкретный парадокс заключается, я так и не понял. Ведь в тот момент, когда движущийся наблюдатель видит поднятую руку, это самое будущее в системе покоящегося наблюдателя уже наступило. Иначе свет не мог бы принести информацию об этом. Тем паче наступило оно в тот момент, когда покоящийся наблюдатель получил свою фотографию.

Насколько знаю, Эйнштейн не был чужд философских диспутов, например в вопросах интерпретации квантовой механики.
Так или иначе, Эйнштейн с Минковским перевернули наши представления о пространстве-времени.
До этого мы имели концепцию абсолютного времени и абсолютного пространства. Это была философская картина, так? Эйнштейн сменил ее кардинально новой, глубоко им осмысленной, в которой время и пространство сливаются в одно понятие пространства-времени. Разве это не делает его философом, в том числе?
Ну а то что та или иная глубокая идея сопровождается научным формализмом — математикой и экспериментом — имхо лишь обогащает ее, ни в коей мере не приуменьшая философский статус ее авторов.

Вот, поискал цитаты самого Эйнштейна:

«Воображение важнее знания».
«Достоевский дает мне больше, чем любой мыслитель, больше, чем Гаусс»
«Физика является разновидностью метафизики».
«никакой логический путь не ведет от наблюдений к основным принципам теории».
«с принципиальной точки зрения желание строить теорию только на наблюдаемых величинах совершенно нелепо. Потому что в действительности все ведь обстоит как раз наоборот. Только теория решает, что можно наблюдать»
«Я думаю что теория не может быть получена из результатов наблюдений, но может быть только изобретена»
«Как и Шопенгауэр, я, прежде всего, думаю, что одно из наиболее сильных побуждений, ведущих к искусству и науке, — это желание уйти от будничной жизни с ее мучительной жестокостью и безутешной пустотой, уйти от уз вечно меняющихся собственных прихотей. Эта причина толкает людей с тонкими душевными струнами от личного бытия вовне в мир объективного видения и понимания» .
«В основе всех человеческих ценностей лежит моральное начало»
«Подбор доказательств и теоретических обоснований как раз и является вопросом интуиции».
«Вблизи все кажется совершенно иным. Нет ни одной идеи, в которой я был бы уверен, что она выдержит испытание временем, и меня охватывают сомнения, на правильном ли я пути вообще»

«Часто Эйнштейн давал мне понять, что он скорее философ, нежели физик». (Зелиг К. Альберт Эйнштейн).


На острие познания всегда лежит интуиция. Иначе научные открытия были бы доступны компьютерам.


Это скорее контринтуивный феномен, чем логический парадокс. Наблюдатель получает собственное изображение с поднятой рукой посланное с Марса, которое, как он знает, летело оттуда 20 минут. Но руку то он поднял только что.

Сообщение отредактировал Andrew - 5.8.2011, 22:34

Второй этап предлагаю начать с цитаты из материалистической диалектики:



(«Материалистическая диалектика» п\р Константинова и Марахова, 1982 г., т. 1-й «Объективная диалектика», стр. 299-323).

Резюмирую: после определения диалектического (предметного) противоречия как взаимодействия противоположностей авторы переходят к характеристике внутреннего, сущностного противоречия и только его называют источником самодвижения, особо подчеркивая его имманентность, самопроизвольность. Это означает, что движение объявляется свойством самого предмета, а противоречие является другой его формой, другой стороной данного свойства. К примеру, наличие у спинозовской или гегелевской субстанции свойства самопротиворечивости равносильно наличию у нее свойства самодвижения.

Хочу обратить ваше внимание на метафизичность данного утверждения. (Метафизику в данном случае я понимаю не в религиозном, а в философском смысле, т. е. как утверждение о существовании чего-то, не опирающееся на чувственный опыт и не объясняющее происхождение этого чего-то). Она состоит в утверждении о существовании субстанции, обладающей свойствами самодвижения и самопротиворечивости. Не из чего это существование не следует, и наблюдать в опыте мы можем не саму субстанцию, а только ее конкретные проявления, т.е. конкретные предметы и процессы. Объяснение самодвижения субстанции ее самопротиворечивостью — это иллюзия. Данная взаимосвязь только декларируется — не из каких законов она не следует и наглядно очевидной не является. Наглядно очевидна она только у конкретных проявлений субстанции, да и то ее вряд ли можно назвать сущностной. Это лишь внешняя взаимосвязь между движением конкретных предметов и противоречивостью их свойств. Внутреннюю природу движения она не объясняет.

Я разрешил эту проблему тем, что заменил внутреннее противоречие внешним. Цитирую свою статью «Сказка Творения»:



Остальное вы можете прочесть на буддийском форуме, где я опубликовал эту статью ( http://dharma.org.ru/board/topic3038.html ). Пока только скажу, что противоречие между субстанцией и антисубстанцией — это и есть то, из чего возникает не только движение, но и вообще все в нашем мире, в том числе время как таковое. Точнее, я таким образом сформулировал свойства антисубстанции, чтобы ее взаимодействие с субстанцией автоматически приводило к движению («самодвижению») последней. Подробности смотрите в статье. Если хотите, могу опубликовать ее здесь. Единственное неудобство в том, что я писал ее для буддистов. Но специфические разделы ограничены только «Присказкой» и «Подсказкой», основная часть статьи вполне «популярнонаучна». Поэтому, если участники дискуссии выскажут такое пожелание, я сразу же ее опубликую...

Под непрерывностью я понимаю континуум. В данном случае континуум действительных чисел. Ни множество рациональных чисел, ни множество иррациональных чисел не заполняют его полностью. Следовательно, между ними есть «разрывы», которые в этом континууме заполняются другими числами. Дробить, конечно, можно бесконечно, поскольку множества рациональных и иррациональных чисел бесконечны. Но в множестве действительных чисел при этом возникает противоречие между непрерывностью (дробления=счета) и упорядоченностью.

Забыл добавить к своему предыдущему посту связь между моим решением противоречия простого механического движения и моим решением проблемы самодвижения в диалектике. Так вот, если довести до предела гонку за четкостью «фотоснимка» падающего шарика (зеноновой стрелы), то в пределе мы получим неопределенность. Точнее, в пределе мы получим равноправность движущейся и покоящейся систем отсчета. Что это означает на практике, можно понять, если взять субстанцию из моей «Сказки Творения». Фактически, она обладает только одним свойством — непрерывной изменчивостью, не позволяющей обнаружить у нее какие-то другие свойства. В то же время, обнаружение этого свойства (непрерывной изменчивости) предполагает существование в субстанции нечто такого, относительно чего можно обнаружить это свойство. Как только мы соглашаемся с этим, то тут же приходим к другой форме противоречия простого механического движения. Решение этого противоречия — в нелокальности местоположения этого «нечто» и в нелокальности самого движения субстанции. Более подробно разъяснить это я пока не могу. Предполагаю, что данная нелокальность имеет квантовый характер. Точнее, она должна описываться тем объединением квантвой механики и общей теории относительности, о котором я выше говорил (которое должно наблюдаться в нашем обычном макроскопическом окружении).

Сообщение отредактировал Gandalf - 13.8.2011, 9:48

В науку сознание ввел Гуссерль. (А много раньше его ввели буддисты. Не в науку, правда, а в свою философию. Но ввели практически на научных принципах). В своей феноменологии он показал, что все научные данные в конечном счете опираются на феномены. (А если не опираются, то потом все равно получают либо феноменологическое подтверждение, либо феноменологическое опровержение). «Производителем» же феноменов является наше сознание.



Так это утверждение или все же вопрос, Павел? Судя по всему утверждение. Но Athenaios — не Бог, поэтому его мнение — только его мнение. Тем более, что он утверждал неразрешимость в рамках науки вопроса о сознании, а не о времени. Я лично считаю, что в рамках науки разрешимы оба эти вопроса. Ваши контрдоводы против науки несостоятельны, поскольку содержат грубые ошибки.



Наука потому постоянно обманывает, что изначально поставила на логическую и опытную проверяемость знания. Если обнаруживается несоответствие знания логике или опыту, то наука ищет новое знание и, как правило, находит его. И наша западная философия во многом приняла этот метод. Ее специфика в том, что она оперирует такими вопросами, к которым наука пока не знает как подступиться. Но это только пока. Я уже говорил, что она вплотную подошла к объяснению психики и сознания в силу того лишь, что вплотную подошла к объяснению происхождения Вселенной. Не хватает только нескольких деталей в ее исходных посылках, чтобы включить в картину этого происхождения еще и психику живых существ.

Религия — особый случай. С логикой у нее полный разлад, но вот с опытной проверяемостью ее знания — значительно лучше. И было бы еще лучше, если бы она организовала эту проверяемость на научных принципах.



Философия неравнодушна ни к каким фактам. (Как минимум, материалистическая философия). особенно к тем, которые подтверждают или, наоборот, опровергают ее умозрительные построения. «Идея квантово-волнового дуализма» потому «никак не нарушает течение спора о первичности/вторичности материи или сознания», что весьма косвенным образом пока что связана с этим спором (через квантовую структуру тел живых существ). Но это опять же только пока. Аналогично и философ сегодня «не находит достаточно аргументов, доказывающих... гипотезу (Большого Взрыва) в рамках его дисциплины» потому, что не имеет для этого никаких предпосылок ни со стороны физической науки, ни со стороны философии. И опять же это только пока. Потому что «научная фантазия» «с формулами в руках» строится не на пустом месте, а на основе опытно подтверждаемых теорий, единственная ущербность которых с философской точки зрения состоит в том, что они никак не учитывают психику живых существ, что автоматически приводит к философской ущербности и «фантазии» Большого Взрыва.

Пример с прогнозом на 2100-й год — это утрирование. Ни один серьезный ученый не допустит такой ошибки. Если он и сделает такой расчет, то всегда предупредит, что в нем не учитываются многие другие важные факторы.



Я уже говорил, Павел: не расписывайтесь за науку, вы слишком плохо ее знаете, чтобы делать такие заявления...



С чего вы взяли, что по ТО это можно сделать? Разве кто-нибудь уже регистрировал удвоенную скорость света во встречном движении фотонов? Полагаю, что нет. Скорее всего здесь просто соответствующим образом изменяются их частота и энергия. А без этого никакого сверхсветового движения и «видения твоего будущего в моем настоящем» не может быть. То же самое можно сказать и об убегании от фотонов со световой скоростью. И вообще я против любой аналогии между движением фотонов и движением обычных массивных тел. Природа движения фотонов радикально отличается от природы механического движения.



Я уже говорил, Павел, что вы плохо разбираетесь в науке. В данном случае — в физике. Всегда зафиксировать свою скорость в 300 тыс км/сек мы можем только относительно одной единственной системы отсчета — системы отсчета фотонов. Потому что, повторяю, природа движения фотонов радикально отличается от природы нашего собственного движения. Ни одно массивное тело не может двигаться относительно нас с такой скоростью! Может происходить другое — выпадение массивных тел, движущихся относительно нас таким образом, из нашей Вселенной. Но это предположение уже выходит за рамки известной ТО...



Этот вопрос уже обсуждался на ветке Вика, посвященной ТО. Никакого мгновенного движения светового зайчика там нет. Свет распространяется в виде фотонов в любом световом луче. Именно фотоны движутся в пространстве со скоростью 300 тыс км/сек относительно массивных тел. Вылетели из пушки и все, дальше их распространение не зависит от движения пушки. Что из этого следует, можете додумать сами. Разумеется, я говорю о некогерентных фотонах. Для когерентных расклад немного другой, да и то, если только мы возьмем идеальную (абсолютную) когерентность...

Сообщение отредактировал Gandalf - 12.8.2011, 13:22

Да, фотоны можно заменить движением обычных массивных тел — пример от этого почти не пострадает. Вся фишка — в относительности понятия одновременности, которое, по СТО — зависит от скорости наблюдателя. Заменим скорость c на 0.99c.
В момент когда я лечу с Марса со скоростью 0.99c — пространство одновременных событий идет от моего настоящего к будущему наблюдателя на Земле, что позволяет мне увидеть его поднятие руки. В то же мгновение я разворачиваюсь в противоположную сторону, и теперь уже пространство одновременных событий идет от моего настоящего к его прошлому. Туда, в его прошлое, я и посылаю изображение.
Если бы я стационарно находился на Марсе, то наблюдатель на Земле получил бы изображение спустя 40 минут после поднятия руки (столько времени для света занимает слетать туда-сюда). Фокус со сменой скоростей позволит сэкономить 34 минуты, т.е. изображение прийдет с Марса всего через 6 минут.

Сообщение отредактировал Andrew - 11.8.2011, 20:26

Александр,

Насколько я знаю, что такое масса — науке, вобщем-то неизвестно... В каких-то конкретных условиях, с чётко очерченными границами — да — мы способны исчерпывающе определить понятие массы. Но сказать, что такое масса вообще — этого никто не знает. Поэтому как говорить, массивное тело или не массивное тело? В каких рамках мы рассуждаем?.. А если убрать эти рамки, что получится? ))

привет, Павел !
я вот тоже думал о массе, иногда даже в чисто прикладном смысле.

Например, вот если сделать штангу из золота. То штанга будет сколько-то денег стоить.
И вот если мы вычтем из стоимости золотой штанги стоимость золота, стоимость её изготовления, наценку за бренд фирмы-изготовителя, то наверняка какая-то сумма останется. Это и будет цена чисто за массу (лишённую качества (золото), лишённую формы (изготовление), лишённую имиджа (бренд)) !

Думал о массе я и в философском смысле.

Где-то в учебнике физике я читал, что масс есть две:
1) масса гравитационная (т.е. свойство частицы/тела вступать в гравитационное взаимодействие, подобно тому как есть свойство электрического заряда и электромагнитное взаимодействие...). Она упомянута в законе F=G*m1*m2/r^2
2) и есть масса как мера инертности тела. Она упомянута в законе F=m*a и вообще определяет способность тела «вязнуть» в пространстве. Именно это свойство проявляется при столкновении двух тел: какое тело почти не изменит своего положения, а какое полетит в противоположную сторону.

по какому-то стечению обстоятельств эти массы считаются физиками тождественными.
Но вот философского осмысления этого вроде нет.

Представить отсутствие гравитации возможно (как может быть отсутствие электрического взаимодействия), но вот представить мир без «вязкости пространства», т.е. без свойства инерционности крайне трудно.

Я бы вот «массу инерционную» считал бы именно проявление свойства материальности слоя.
Т.е. когда монады творят слои, то именно тогда и возникает эта самая инерционность, т.е. ограничение мгновенности движения....

Сообщение отредактировал Кирилл - 12.8.2011, 0:19