ВремяПопытка раскрытия вопроса о сущности времени...

Тогда объясните, почему можно. Пока мы на равных. Я утверждаю, что нельзя.



Да хотя бы в тех же, в каких фотоны не обладают ею. Вы ведь не отрицаете этого? Хотя данное утверждение из того же разряда.

Кирилл,


Да, масса, как мера инерционности (или инертности) — согласен, это лучшее и самое убедительное определение массы.

Но с ним тоже, ведь, хитро выходит и свои рамки появляются. Например, летят в космосе навстречу друг друга два тела: одно массивное, а другое лёгкое. Вот сейчас они столкнутся и мы посмотрим, какое какого снесёт... Но(!) А вдруг одно тело при этом очень твёрдое, а другое очень мягкое? Тогда твёрдое просто прошьёт мягкое насквозь и дальше полетит, даже если оно «лёгкое»...

То есть, выходит, что инертная масса является функцией внутренней структуры объекта. Мы тут вынуждены переходить уже на микро уровень. А от чего зависит внутренняя структура? Тут и межмолекулярные связи, и кристаллическая решётка, и межатомные связи и какие-то ещё прочие хитрости, которых я и в помине не знаю... А чем определяется сила межатомных связей? И всюду ли в мире она одинакова? Кто знает ответы на такие вопросы?

В итоге опять как-то хитро всё...

Александр,

Про фотоны говорят, что они не обладают массой покоя, а не массой вообще. А так существует и формула для расчёта массы фотона... Но для меня проблема тут заключается в самом определении покоя. Что такое покой? Как можно сказать, что, допустим, электрон находится в покое? Или нейтрон находится в покое... Абсолютного покоя же, вроде бы, не существует в природе? Тогда, что мы измеряем? Всё, выходит, очень ограниченно...

Про фотоны говорят, что они обладают релятивистской массой — той, которая зависит от скорости движения. Для фотонов эта масса фиксирована, поскольку фиксирована их скорость. Формула для расчета релятивистской массы фотонов противоречива, поскольку приводит к выводу, что они не обладают энергией. Это один из косяков СТО, но я сомневаюсь, что вы хорошо представляете себе границы влияния этого косяка. Именно поэтому дальше вы от чисто физической проблемы переходите к философской — к выяснению того, что такое покой. Возможно, конечно, что после решения этой проблемы вы сможете ответить и на вопрос, что такое масса вообще. Но я, опять же, сомневаюсь в этом, поскольку наскоками, подобными вашему, такие проблемы не решаются. Можно только высказывать некоторые интересные соображения, которые потом все равно потребуют серьезного физического и философского анализа.

Сообщение отредактировал Gandalf - 12.8.2011, 7:09

А сейчас отвечаю на вопрос AlexDi по синергетике. Насколько я помню, эта теория является подразделом теории динамических систем. Основная идея этой теории (синергетики) состоит в том, что все существующие в природе структуры возникают из динамического хаоса. Так вот, одним из следствий теории динамических систем является существование так называемого «странного аттрактора». Разъяснять этот термин я здесь не буду (хотя бы потому, что сам еще плохо разбираюсь в этой теории). Скажу только, что в своей «Сказке Творения» я сразу предупредил, что странный аттрактор — это одна из форм описания антиреальности (=материи времени). Есть что-то такое в исходных посылках этой теории (динамических систем), в чем закономерно задействован странный аттрактор, и что закономерно приводит к самоорганизации хаоса в наблюдаемые нами структуры... И что равносильно моей гипотезе (в «Сказке Творения») возникновения всего существующего из взаимодействия реальности и антиреальности...

Сообщение отредактировал Gandalf - 13.8.2011, 9:57

А почему нельзя? Мы заменяем фотон телом с ненулевой массой покоя, отказавшись при этом от световой скорости, и удовлетворившись 0.99c.


Стандартная модель постулирует частицу Хиггса, которая отвечает за массу.
Представь что каждая элементарная частица представляет собой некоторый геометрический обьект. Фотон, например, является простым кольцом, но бывают и торы, и прочие геометрические хитросплетения в многомерном пространстве.
Масса определяется весьма наглядно — частица обладает массой покоя, когда ее форма позволяет частице Хиггса (такому же геометрическому обьекту) сплестись с ней тем или иным образом.
С фотоном Хиггс не сплетается по каким то геометрическим соображениям — и потому у фотона нет массы покоя.

Зато с фотоном сплетаются заряженные частицы навроде электрона. Число мотков частицы вокруг фотонного кольца определяет ее электрический заряд.
Положительный заряд отличается от отрицательного направлением намотки (слева направо vs справо налево).

Сообщение отредактировал Andrew - 12.8.2011, 17:35

Andrew,

«Частица Хиггса» — это же, вроде бы, просто некая математическая абстракция. Никто её не видел никогда. Там им надо было что-то в формулу вставить для полноты, ибо иначе не сходилось... они и вставили, вроде как, «частицу», которая удовлетворяла бы желаемым для них требованиям.

LHC должен расставить точки над i

Нельзя уже потому лишь, что ни одно тело с ненулевой массой покоя не может двигаться со скоростью фотона, т.е. 1с. Это — во-первых. А во-вторых, такая замена возможна только для инерциальных систем отсчета. Система отсчета фотонов не является инерциальной, и пока не известно, какие свойства должна иметь система отсчета тел с ненулевой массой покоя, чтобы быть эквивалентной системе отсчета фотонов.



Представление о частицах Хиггса действительно возникло из формального математического описания эффекта Мейснера (выталкивания магнитного поля из сверхпроводника), когда его применили к объединению взаимодействий. Но это еще не означчает, что данное представление не соответствует реальности. Соответствует, но искаженным образом, из-за несовершенства наших наглядных преставлений об этой стороне реальности. Именно потому, что данные представления возникли не в наглядном опыте, а в опыте обращения с формулами...

См. выделенное:


Сообщение отредактировал Andrew - 13.8.2011, 5:02

Как только мы переходим от 1с к 0,99с, то тут же вступает в силу релятивистский закон сложения скоростей, и никакого «видения твоего будущее в моем настоящем» не происходит. По этому закону можно видеть только твое прошлое в моем настоящем. Я думал, что ваш парадокс оперирует в запрещенной области СТО (т.е. на световом конусе или вне его), поэтому полагал, что не учитываю какие-то дополнительные аргументы. А так это не парадокс, а всего лишь нонсенс.

Сообщение отредактировал Gandalf - 13.8.2011, 6:09

Пока нет ответов, отвечаю на вопрос Павла насчет массы покоя материальных тел. Как вы знаете, одним из эффектов СТО является увеличение релятивистской (инертной) массы тел, обладающих ненулевой массой покоя и движущихся с околосветовой скоростью. Еще один эффект СТО, который нужен для объяснения происхождения массы покоя, — это замедление времени в системах отсчета материальных тел, обладающих ненулевой массой покоя и движущихся с околосветовой скоростью. (Наиболее известный пример такого эффекта — это парадокс близнецов). Так вот, если предположить, что материальные тела могут свободно перемещаться во времени, то наличие у них массы покоя можно объяснить их «одновременным» существованием в настоящем и будущем. Или, что равносильно, их периодическим перемещением из настоящего в будущее и обратно. СТО не накладывает на такое перемещение принципиальных ограничений, в отличие от перемещений в прошлое. Для макроскопических объектов такие перемещения не известны, но свойства квантовых объектов вполне допускают такую интерпретацию. (Более того, они допукают даже возможность их перемещений в прошлое! Например, волновые свойства этих объектов можно объяснить нестабильностью пространства-времени, в котором они существуют, из-за их перемещений из настоящего в прошлое и обратно).

Согласитесь, Павел, что это вполне тянет на объяснение того, что такое масса покоя...

Да, кстати, это также вполне тянет и на наглядную интерпретацию частицы Хиггса. В качестве таковой здесь выступает объединенное прошлое-настоящее-будущее состояние микрочастицы, обуславливающее наличие у нее волновых (длины волны) и корпускулярных (массы покоя) свойств. Такое состояние принципиально не может быть локальным. А поскольку вся современная физика опирается на принцип локальности, то и приходится вводить представление о локальной частице Хиггса, наделяющей обычные микрочастицы массой покоя. Нелокальные же состояния микрочастиц изначально вводятся в мой сценарий Творения.

Сообщение отредактировал Gandalf - 14.8.2011, 6:29

Александр,

Я, честно говоря, так и не понял из текста выше, что такое масса покоя. Если вы ясно представляете себе ответ, то не могли бы тогда дать и определение по типу «масса покоя есть ...» и обозначить, что она есть. Иначе мы просто выражаем одни абстракные понятия через другие, не менее абстрактные, и в итоге остаёмся с тем же, с чем и начинали дискуссию.

Кроме того, все эти парадоксы — они во многом представляют из себя просто игру математического «формульного» ума. У них отсутствуют какие-либо зримые наблюдаемые подтверждения. Дело в том, что просто существует определённый сложный математический аппарат, который обслуживает какую-то изначальную теорию. Работая с этим аппаратом, учёный может наткнуться на разнообразные алгебраические курьёзы, которые, ввиду заведомой экспериментальной непроверяемости модели, можно смело решать введением новых коэфициентов, переменных и констант, которые кто-то для удобства назовёт новым видом элементарной частицы (благо их уже открыто около тысячи!), а остальные подхватят и на базе одной такой «частицы» разовьют этажи уже новых непроверяемых теорий и так далее и тому подобное...

Пытаться что-либо всерьёз объяснить на столь зыбком и противоречивом фундаменте, по моему, дело неблагодарное. Поэтому, этот уровень надо, не отбрасывая и не игнорируя, однако преодалеть, и выйти тогда на уровень более общих философских и богословских категорий. Иначе вся энергия рассеется на одни лишь математические ухищрения.

Неужели я настолько абстрактно объяснил, что ничего нельзя понять? Вы считаете, что эффект увеличения инерной массы тел на околосветовых скоростях движения, предсказываемый СТО и прекрасно воспроизводимый в эксперименте, абстрактный? А эффект замедления времени в системах отсчета, движущихся относительно нас с околосветовой скоростью, опять же предсказываемый СТО и прекрасно воспроизводимый в эксперименте, тоже абстрактный? Тогда что же для вас не является абстрактным? Наше привычное повседневное окружение? Да, судя по вашим рассуждениям о времени, это действительно так. Но тогда вы никогда не выйдете за рамки интерпретации времени как процессов, которая только и может наблюдаться в нашем обычном окружении. Сущность времени как такового вы вряд ли установите, поскольку для этого нужно оперировать такими понятиями, которые вплотную подходят к границам Вселенной и элементарных частиц. И наука давно уже оперирует этими понятиями, причем не только в теории, но и на практике! Но для вас эти понятия являются абстрактными, хотя на самом деле это означает, что вы их просто не понимаете.

Вас извиняет только одно — я действительно «смазал» переход от известных эффектов СТО к определению массы покоя, хотя и дал намек — парадокс близнецов. Полагал, что это настолько очевидно, что не нуждается в дополнительном разъяснении. Кроме того, я не стал это делать из-за вашего самоуверенного негативного отношения к науке. Зачем объяснять, если вы не желаете понимать? Потому что вам нужно не то, что я знаю, а то, что подтверждает вашу собственную точку зрения. Прежде всего, мои ошибки.

Я, конечно, дам свое определение массы покоя по вашему рецепту. Но прежде чем сделать это, мне понадобится разъяснить вам парадокс близнецов. Иначе вы опять не поймете.

Итак, имеем двух братьев-близнецов. Один из них садится в ракету и улетает в космос с околосветовой скоростью, а другой остается ждать его на Земле. Через пять лет он (тот, что улетал) возвращается и обнаруживает, что его брат постарел при этом, скажем, на пятьдесят лет. Произошло это именно потому, что все это время его ракета двигалась с околосветовой скоростью, поэтому его время замедлилось по отношению к времени брата, оставшегося на Земле. (Относительность этой ситуации я не буду рассматривать, чтобы не загромождать объяснение).

С другой стороны, почему бы не предположить, что вместо того, чтобы пятьдесят лет (по времени Земли) носиться по космосу, он просто перескочил через эти пятьдесят лет сразу в будущее? В отличие от перемещений в прошлое, СТО не накладывает на такое перемещение категорического запрета. Лишь бы оно было возможно технически. Так вот, я предположил, что в природе такое перемещение давно уже осуществяется — это квантовое движение элементарных частиц. Специфика этого движения в том, что элементарные частицы существуют сразу в трех модусах времени — прошлом, настоящем и будущем, — постоянно перемещаются из одного времени в другое и обратно. При этом их перемещение из настоящего в будущее и обратно создает у них массу покоя. Это тот же эффект СТО, только в нем инертная масса частиц не просто увеличивается, а возникает как таковая, принимает форму инертной массы покоя.

Итак, определение: масса покоя элементарных частиц есть внешнее проявление их перемещений из настоящего в будущее и обратно, это один из эффектов такого перемещения.

Александр,

При всём уважении должен всё-таки заметить, что то, что вы написали выше, не есть определение массы и не есть определение вообще. Определение — это нечто другое. Определение выражает собой консенсус авторитетов по поводу сути и смысла того или иного явления или теоретического конструкта. Определение, как правило, экспериментально проверяемо и доказуемо, а логически представляет из себя вывод более частного понятия из суммы более общих. ... А то, что вы написали — это не определение, а ваше личное предположение о взаимосвязи массы покоя элементарных частиц и их гипотетических перемещений из настоящего в будущее.

Не обижайтесь только. Предположения, конечно же, нужны и они, безусловно, имеют право на жизнь. А люди, лучше моего знакомые с физикой микрочастиц, пожалуй, смогут оценить его и с бОльшей долей внимания... Но, у нас-то разговор шёл именно том факте, что в настоящее время в физике отсутствует однозначное и всеобъемлющее определение массы покоя. Если совсем уж откровенно говорить, то никто не знает до конца, что такое масса покоя. В неких установленных рамках понимание вопроса наличествует — да, но если выбраться за эти рамки, то всё вновь делается неясным. А так, как у вас, как у любителя Теории относительности, феномен времени тесно связан с феноменом массы, то ввиду туманности второго, делается не менее туманным и первое.

Собственно, по этой причине я и настаивал постоянно на выходе нас из структуры и методологии физического поиска. Там мы не отыщем желаемого (что такое время? — изначальный вопрос всей темы), а лишь запутаемся в частностях и «рамочных соглашениях». Тут требуется более широкая и общая дисциплина, занимающаяся именно фундаментальными понятиями мироздания. Время — тоже одно из таких понятий. Поэтому тут никак не отвертеться...