Альтернативное мнение о ПобедеОтделил из темы "С днём Победы!"

Польша чуть ранее аннексировала вместе с немцами Чехословакию. Так что КА точь в точь повторила действия... самих Поляков.
Для нас отодвинутая на Запад граница принесла большую пользу, быть может сохранив Москву.
Союзники тоже не чистоплюйствовали. Англичане готовились оккупировать Норвегию. Они опоздали буквально на несколько дней.

Сообщение отредактировал Andrew - 24.2.2012, 4:51

Дааааааааааа.....
Все более и более души «строителей Розы Мира» разочаровуют меня.Людям,которые не могут преодолеть в себе энвольтации уицраора никогда не построить что то большее чем этот демон являеться.Вы хоть чуть чуть можете подняться над ним?
Что ж вы мыслите категориями демоническими?И когда с плохо скрывемым злорадством пишут что кто то отправился в ад ,и когда выискивают предателей, и делят мир на своих и «чужих».
Иисус давно простил своего предателя и поднял его в Олирну,потому как любит.А что ж вы с этой историей носитесь как с писанной торбой,почему в вашей душе живет предательство а нет места любви?
Это как с притчей о двух монахах аскетах.
Возвращались как-то старый и молодой монахи в свою обитель. Путь их пересекала река, которая из-за дождей сильно разлилась. На берегу стояла женщина, которой также нужно было перебраться на противоположный берег, но она не могла обойтись без посторонней помощи. Обет строго-настрого запрещал монахам прикасаться к женщинам. Молодой монах, заметив женщину, демонстративно отвернулся, а старый подошел к ней, взял на руки и перенес ее через речку. Весь оставшийся путь монахи хранили молчание, но у самой обители молодой монах не выдержал:

— Как ты мог прикоснуться к женщине!? Ты же давал обет!

На что старый ответил:

Я перенес ее и оставил на берегу реки, а ты до сих пор ее несешь.

здравствуйте, Слава !

случай с Алкивиадом говорит нам о том, что раньше (до македонского уицраора Греции) у людей психика была другая.
Человек по сравнению с государством не рассматривался как бесконечно малая величина.
Это нам сейчас Родина кажется центром масс, вокруг которого крутятся бесчисленные почти-нулёвые-массы-конкретные люди.

А вот раньше (как в случае с Алкивиадом) человек имел силы выражать своим поступком альтернативную мысль: я — тоже часть Родины. Часть не бесконечно-малая, а существенная. (Алкивиад был военноначальником). Обидели афиняне Алкивиада — он ушёл в Спарту, унеся свою «часть Родины» на подошвах своих сандалий и думая про себя: «вот понадобятся вам услуги по управлению армией, никуда не денетесь, меня позовёте...»

Конечно, сопоставимость конкретного человека и Родины была возможна и потому, что рабы за народ (демос) не считались, т.е. количество граждан было не велико, а Родина равнялась конкретному полису.

Сейчас, когда государства большие, взгляды на Родину конечно другие. Человек теперь — типовой винтик. Машина государства сможет быть и без него, а потому его ценность стремится к нулю. А Родина, к сожалению, почти тождественна государству.

Сообщение отредактировал Кирилл - 24.2.2012, 9:54

Здравствуйте Кирилл. Я написал о предательстве безотносительно к политическим категориям и личностно-государственным отношениям. Предательство есть прежде всего измена себе, своему предназначению, своему слову, потом это — обман тех людей, которые тебе верили, и уж только потом — какому-либо государству. Например, если мы говорим о военных, это — измена воинской присяге, которая даётся не столько государству, сколько народу и своим боевым товарищам. Но можно так же говорить и об измене «клятве Гиппократа».
" ..Но не правда ли — зло называется злом
даже там, в добром будущем вашем.
И во веки веков, и во все времена
трус, предатель — всегда презираем.."
(«Песня о времени» В.Высоцкий )

Алексей, Вы упрекаете людей в «демоничности и не розамирности» только за то, что они не настолько могучи, чтоб прощать своих предателей и поднимать их из миров возмездия в Олирну, как это сделал Логос? Ну извините, тут не святые собрались..) Кроме того, участь предателя определяется пока не самими преданными, но «блюстителями кармы». И ещё не припомните ли, через сколько веков Иуда был вознесён Христом? И ещё хочу Вам заметить, что, когда обижены лично Вы, или затронуты Ваши интересы — Вы не столь уж ретивы во всепрощении, чтоб иметь моральное право требовать его от других. И наконец, пишите правильно слово «инвольтации» ))

Нет, в Польше я был только в Варшаве.

Насколько я понял, речь идёт о том что версальские соглашения были обидны для немцев.
Да... это известный факт. Гитлер успешно играл на державных чувствах немцев, оскорблённых Версальским Договором, соблазняя их на принятие национал-социализма. (отчасти и поэтому ему удалось перетянуть большое количество электората коммунистов)

Но я всё равно не вижу, как Версальский Договор может оправдывать раздел Польши между СССР и Третьим Рейхом, как он може оправдывать политический и военный союз с самымм бесчеловечным режимом Европы. Обучение его офицеров военному искусству, поставку ему стали, хлеба и топлива для войны против Англии и Франции.

А немцы не взяли Москву, не потому что, СССР договорился с Третьим рейхом о разделе сфер влияния, а потому что русские воины нутром почуяли, что война идёт за Родину а не ради большевисткого рая как им соблазняли большевики:

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя
...
Мы раздуваем пожар мировой,
Церкви и тюрьмы сравняем с землёй.
Ведь от тайги до британских морей
Красная Армия всех сильней!
...
Бедный китаец, несчастный индус
Смотрят с надеждой на наш союз

За большевистскую державу от Японии до Англии, за большевистский рай для бедных китайцев и несчастных индусов, русские воины не хотели умирать, поэтому и отступали в первые месяцы после нападения, но когда почуяли что война идёт за Россию, а не за большевизм, тогда встали насмерть, раздел Польши тут ни при чём.



Реплику заметил. Тема большая (и офф-топная), будет время постараюсь изложить своё мнение.

Сообщение отредактировал Leonid - 24.2.2012, 14:07

gavrik, вы писали, что Власова не считаете предателем народа/присяги/родины. Считаете ли вы героем Украины Степана Бандеру? Пока без словоблудия не ответите на этот вопрос, повторяемый мною уже в третий раз, вы не имеете права судить да рядить участников форума. Лживость у вас.

Оба написания являються правильными с той разницей,что вы сами энвольтируете,а вас инвольтируют.

Я затронул тут общехристианские ценности изложенные в Евангелии и большинство их не приемлет, а не личную свою харизму.

Евангелие гласит, через апостола Матфея словами Нагорной проповеди:
33 Еще слышали вы, что сказано древним: не преступай клятвы, но исполняй пред Господом клятвы твои.
34 А Я говорю вам: не клянись вовсе: ни небом, потому что оно престол Божий;
35 ни землею, потому что она подножие ног Его; ни Иерусалимом, потому что он город великого Царя;
36 ни головою твоею не клянись, потому что не можешь ни одного волоса сделать белым или черным.
37 Но да будет слово ваше: да, да; нет, нет; а что сверх этого, то от лукавого.

Максим, ну не попадаю я под ваши «ярлыки» «власовца» и «бандеровца»,потому как категории оценки у меня другие и я не назову белым то что менее темное от совсем черного.Я не считаю героем Украины Степана Бандеру,и не считаю героем России генерала Власова(как и не считаю такими же «героями» : Сталина,Берию,Жукова,Молотова,Ворошилова,Буденного, да и всех военначальников РККА,для меня они все одним «миром» мазаны).Жду от вас предложений новых «ярлыков».
Теперь я могу судить участников форума?

Сообщение отредактировал gavrik - 24.2.2012, 14:49

gavrik, я вашего брата имел возможность изучить. Высокопарим о РМ. А как чуть надави — полезет что-нибудь эдакое. Либо украинский нацизм. Либо русофобский либерализм. Либо розамунизм.


Но ведь сочувствуете его деятельности? Кем вы его считаете?

Участников форума вы судите. А генерала Власова не осудили. Стало быть, не осудите и Бандеру.

В прошлом году я уже задавал вопрос о том, как представляется Вторая Мировая сегодняшним детям в России.
Тогда никто не ответил. Может быть появились читатели форума с детьми школьного возраста?

Я, будучи идеологизирован пропагандой СССР, был уверен что для нас та война началась в 1941-ом, что мы с самого начала и до победного конца были противниками бесчеловечного режима Третьего Рейха, что СССР был во главе мирового сопротивления германскому национал-социализму (или короче нацизму).

Помню, тогда, к 40-ка летию Победы, по телевизору показывали многосерийный документальный фильм, и я смотрел каждую серию.

Но вот пришла Перестройка, а с ней и Гластность. В газетах и журналах стали появляться статьи об умалчиваемых фактах истории.

С чувством стыда и горечи я читал о том, что СССР поставлял в уже воюющую Германию — нефть, бензин, зерно, руду и другие сырьевые продукты, так необходимые для ведения войны. О том, что СССР получал кредиты и оборудование от нацисткой Германии, о том что СССР и Третий Рейх разделили Восточную Европу на зоны влияния и так к нам «присоединились» независимые балтийские страны, Западная Украина и Белоруссия, о совместном советско-нацистском параде в покорённой Польше, о будущих офицерах Вермахта обучавшихся практике танковых боёв в нашем Казанском Танковом Училище (правда ещё до Гитлера, как помощь милитаризации Германии в обход Версальских соглашений).

Недавно просмотренный сериал превращался в такую полу-правду, что её в пору было называть ложью.

Я в то время учился в техникуме, и у нас как раз была тема о Второй Мировой по истории. Наша учительница, женщина лет 40-ка, поручила мне подготовить доклад о начале войны и я его подготовил не по учебнику а по газетным и журнальным статьям.

Примерно с полчаса я рассказывал у доски о всех упомянутых фактах, и каласс 15-16 летних пацанов из рабочих кварталов (мы учились на токарей и фрезеровщиков и у нас было всего 4 девочки), слушал меня с вниманием, какое редко встретишь на уроках истории в техникумах (аудитория довольно бандитская, ребятки уже получали и раздавали ножевые ранения, да и Казань была в плане молодёжного бандитизма первым городом СССР).

После того, как я закончил, все молчали наверное минуту, если не две. Очень долго...

Потом учительница очень выразительно и медленно сказала: Файнберг, ставлю вам два. У нас будет с Вами разговор с директором.

Я пошёл за парту, ребятки немного пошумели: за что двойка? Но учительница их «заткнула» и остаток урока заставила читать по очереди, вслух бурду из учебника.

На перемене, ребятки-бандюги и просто работяги пожимали мне руку.

В кабинет директора меня вызвали уже на следующем уроке, но директор у нас был мужик, а не женщина.
Он по-взрослому мне сказал — смотри, тебе себя не жалко (если так хочешь двоек), так родителей пожалей. У них будут из-за тебя неприятности.
Тебе этого хочется? Но делай как знаешь...

Маме, директор позвонил сам, в обход партийных структур и в результате я получил беседу дома об опасностях публичной критики СССР. Но, Гластность становилась всё больше, а тут ещё и русский рок вошёл в мою жизнь и я уже не боялся ни за себя, ни за родителей.

А двумя годами позже я прочитал и «Розу Мира», и получил ещё более неофициальный взгляд на ту Войну
(вот небольшой отрывок в добавок к процитироваанному в 27-й реплике)

Казалось бы, всё делается для создания военной машины неслыханной мощности. Но, как ни странно, и в этой, едва ли не главенствующей отрасли государственной работы, всё получалось каким-то роковым образом не так, как хотелось. Тиранство, не терпящее подле себя ни одного выдающегося человека, привело к тому, что незадолго до второй мировой войны верхушка советской армии была разгромлена и десятки талантливых военных руководителей истреблены неизвестно зачем и почему вместе с Тухачевским. Поражает, как мало эффекта дала забота об усилении военной авиации. Ещё поразительнее то, что в обоих первых пятилетних планах не уделено было никакого внимания строительству новых путей сообщения, и к моменту германского нашествия страна оказалась располагающей только той сетью железных дорог, большинство которых было построено ещё в XIX столетии. Даже самые важные в стратегическом отношении дороги, как, например, большая часть Московско-Киевской, оставались однопутными, а в огромных азиатских владениях за двадцать лет построена только одна серьёзная железная дорога — пресловутый Турксиб. Всё это неумелое руководство, вкупе с цепью внешнеполитических просчётов, имело своим итогом то, что в первый же год Отечественной войны советским армиям пришлось отдать врагу всё территории вплоть до Сталинграда.
Говорят о гениальном политике, замечательном дипломате. Трудно, однако, усмотреть что-либо замечательное в таком политическом курсе, который со времён революции и вплоть до 1941 года держит страну в международной изоляции; который из боязни чуждых идеологических веяний заколачивает наглухо всё окна — не только в Европу, но и куда бы то ни было; который своей поддержкой революционного движения в чужих странах и заявлениями о предстоящей борьбе с капитализмом не на жизнь, а на смерть вызывает в других странах сперва опасения, потом страх и, наконец, извлекает из небытия такую агрессивную встречную доктрину с бесчеловечной идеологией, как немецкий национал-социализм; который, не зная, какой враг опаснее — этот национализм или англо-французский колониализм, — мечется от переговоров с одним к договору о дружбе с другим и в конце концов получает от вероломного друга такой удар по голове, от которого трещит череп. Вряд ли можно считать более удачным этот политический курс в его дальнейшем развитии, когда выдающийся политик и замечательный дипломат даёт себя морочить обещаниями открыть второй фронт в 1942 году, потом в 1943 году и на протяжении трёх лет позволяет своему отечеству исходить кровью, а себе самому — проглатывать один дипломатический обман и провал за другим.
Правда, некоторые уроки из всего этого были извлечены. Бессильная ярость, бушевавшая в душе этого существа сперва под ударами немецкого соперника, а потом от сознания своей одураченности дипломатией западных держав, — ярость эта явилась сильнейшим стимулом к тому, чтобы в послевоенные годы обратить всё внимание, всю заботу, всё силы народа, всё ресурсы государства на то, чтобы догнать и перегнать в военном отношении сильнейшую державу Запада. К счастью, эта цель была достигнута уже после его смерти — к счастью потому, что, если бы он успел это сделать раньше, третья мировая война была бы к настоящей минуте уже далёким прошлым, равно как прошлым уже были бы Париж, Рим, Нью-Йорк, Лондон, Москва, Ленинград и всё прочее.

Так это было 25 лет назад, было бы интересно узнать — как это сейчас.
Есть у кого из читателей дети-подростки?

Сообщение отредактировал Leonid - 24.2.2012, 20:20

Максим,
Я ж не чирий,нечего меня давить.
В Евангелии сказано: «Не судите, да не судимы будете.» (Матф.7,1-6)

Леонид,

А про Мюнхенский договор Запада с Гитлером в тех перестроечных фильмах ничего не было сказано? О делёжке Чехословакии Германией, Венгрией и Польшей?

А о том, как американские компании поставляли Гитлеру оборудование и заключали с ним контракты? Тоже ничего?

А о «странной войне» на французском фроне, когда французы специально не вели никаких боевых действий, чтобы «подтолкнуть агрессию на восток»?

А о том, что Пёрл-Харбор был фактически напрямую спровоцирован самими же американцами и высшие чины США знали об атаке ещё загодя?

* * *

Половинчатая информация хуже прямой лжи. Это есть орудие демонических сил, которые никогда не врут, хотя и называются лжецами. Они лишь тенденциозно подают сведения, а ложь потом формируется в головах людей, их (демонов) слушающих. Поэтому Леонид у нас и называет Иуду Искариота патриотом своей отчизны, и генерала Власова тоже патриотом, и пишет слово «сатана» с большой буквы и утверждает, что Христос ничего нового не принёс людям, ибо всё, чему Он учил, было, дескать, известно и до Него...

Всё оно вместе складывается. При этом, сам Леонид — человек отнюдь неплохой (даже скорее хороший!), но, увы, исповедующий левую, демонизированную идеологию, которая искажает все его душевные достоинства и превращает их в недостатки. Доброту души — в ревность по несправедливости, красноречие — в пропагандизм, отзывчивость сердца — в скандальность, активность и энергию — в навязчивость... итд...

Да и по поводу причин первых поражений Леонид тоже врет. Если все дело — в режиме, то почему тогда сдавались Поляки и Французы? У них тоже режим был плохой?
Причины успешного блицкрига нужно искать в более обьективных факторах, общих для Поляков, Франзуцов, КА, и Американцев (последних Японцы разгромили на Филлипинах).

Сообщение отредактировал Andrew - 24.2.2012, 18:04

Andrew,

Да, очень верно.

А англичане сдали японцам Сингапур, по причине чего Черчилль впал в глубокую депрессию и целый месяц потом возглашал: «да британского ли они духа?»

Плюс, поражение англичан во Франции и спешная эвакуация из Дюнкерка, которая только по случайности (или странному нежеланию Гитлера добивать английский экспедиционный корпус) не закончилась тотальной катастрофой. Говорят, Гитлер надеялся ещё в то время привлечь англичан на свою сторону.

А поражение Англии и в Северной Африке в 1941-м? Да и поражение американцев там же. Роммель же поначалу Эйзенхауэра в пинки гонял по пустыне...

Были, ещё как. Но дело не только в этом. Результаты Певой Мировой были не сахар и для России. Мне так до сих пор обидно , что Польша, Прибалтика и Финляндия — зарубеж. Мне это мешает жить. Я по Карелии люблю путешествовать на байдарках, а там граница в самых красивых местах.
Финны обижаются, что СССР на них напал. Да пусть благодарны будут по Третий Эон, что у Ленина свободу так дёшево выкупили.
Всё, что было в пределах границ Российской империи возвращать было можно и нужно. Во всяком случае исходя из тогдашних представлений о можно и нельзя. Впрочем они не сильно изменились. Кому то и сейчас повесить Саддама и расстрелять Каддафи не зазорно просто потому что так хочется.
Но я согласен с Алексеем, что на всё это уже нужно смотреть несколько с иной , более высокой, метафизической точки зрения. Хватит делить всех на правых и виноватых.
Я в гостинице в Германии видел фото на ресепшэн. «Эта женщина, хозяйка отеля (разумеется еврейка) была расстреляна... и т.д. и т. п.».
Я был в шоке. Мне за немцев обидно стало. Сколько лет прошло? Сколько уже можно этим самым немцам в их родной стране в глаза тыкать?
С поляками я имел честь общаться на их форумах благодаря тому, что немножко когда то учил язык.
И вот один молодой язвительно передаёт рассказ своего деда как русский солдат забежал к нему во двор и предлагал купить наручные часы. Мол, смародёрничал наверное, «освободитель». Я ему ответил: Слушай, твоего деда не стукнули прикладом по голове, не ограбили, не обидели его семью, всего лишь предложили обменять что то на что то. А вот если бы оставили вас с немцами, тогда можно было бы о нехороших освободителях вспоминать поменьше, а больше помнить об Освенциме, где может быть и твой дед бы тогда закончил свою жизнь.
Промолчал поляк.
Я согласен не торжествовать по поводу пирровой победы. Очень уж большими жертвами она досталась.
Но и попытки породить у меня чувство вины за эту победу беспллезны. Посыпать голову пеплом как немцы не буду. Наша история не хеже любой другой истории, любого другого народа.
А с высокой , метафизической точки зрения можно было бы подвести черту, обиды — по нулям.

Сообщение отредактировал s_pikalov - 24.2.2012, 20:55