Убийство дельфинов в ДанииПеренесено из "Осколков радуги"

Дельфинов видел не часто, на службе на флоте во время походов и в дельфинариях в Европе. Настроение после встречи с ними всегда возвышенное.

Эта тема затронула.
Написал рассказ. Назвал «Остров Вики».

Демократия тут ни при чём, как и Европа.

Это общечеловеческое жестокосердие и оправдание себя незнанием. То что Павел описал как «Всё дело в том, что мы слишком отделены от процесса производства. Мы не знаем, не чувствуем, не ощущаем, какой ценой нам достаются котлеты и сосиски. И это незнание нас во многом оправдывает... »

Дела ведь обстоят не так, что убийство 1000 гринд в год — это общеизвестная европейская проблемма и все знают и одобряют (я уверен, что большинство европейцев узнав, так же начнут ахать и охать как и участники в этой ветке, при этом преспокойно ужиная котлетами и сосисками)

Среди европейцев, как и среди всех людей, есть поборники этического вегитарианства.
Только позовчера, в очередной раз, хиппи из клуба «Машина» обратили внимание пользователей Facebook, на ужасы животноводства:



Earthlings

Если кто-то хочет серёзно поговорить с датчанами (конечно не на уровне датчане-уроды, европейцы-нелюди),
то я могу попробовать организовать дебат, совместные акции, или у кого ещё какие идеи есть.

Сообщение отредактировал Leonid - 2.5.2011, 11:50

Леонид, Вы сами уже вегетарианец? А всегда им были? Если, да, то неприятие у вас должно вызывать звероубийство на море и на суше. Или в одном месте Вы это осуждаете, а в другом не очень? Или всё же и убийство гринд (морских млекопитающих) и поросят у вас вызывает равное осуждение?

---
Я, в свою очередь, не приемлю кровопролитие во время авраамического мусульманского праздника Курбана, и жители у нас уже протестовали по этому поводу, после чего, хотя бы удалось остановить эту «жертвенную резню» в центре нашего города. Кстати, подобные акции не раз называли варварством, Вы же, как я понял, такие оценки не используете, судя по ситуации с фарерцами. Что ж, такая последовательность, заслуживает уважения. А я считаю и то и другое пережитком далёких времён. Бог заменил человеческую жертву Аврааму на животную, надо верить, заменит и животную на рыбную, а потом и на растительную. Всё происходит поэтапно, судя по всему.
---
Разница, конечно, не в подходе, а в сути дела. Гринд могут убивать и в море, менее кровавым способом, а барашек током, но проблема, бесспорно, останется.

---
Мясо, как пища, уйдёт в прошлое. Как быть с рыбой, ведь Иисус Христос и Его ученики принимали её в свою пищу? Вопрос важный.

Сообщение отредактировал Марат - 2.5.2011, 16:51

Леонид, спасибо, что высказались — мнение человека, знающего страну изнутри, очень важно. У меня от Дании самые хорошие впечатления (была там дважды).

На мой взгляд, вы в чём-то правы, в чём-то нет.

Согласна, что мясоедение — общий человеческий грех, и демонизировать одну какую-то нацию нельзя. Но не соглашусь с тем, что такие «традиции», как массовое убийство беззащитных животных, не стоит осуждать. Да, в десятом веке это могло быть оправдано, потому что жителям островов нечем было питаться. Но сейчас проблема питания не стоит, и забой гринд превратился в развлечение! И вот это — отношение к бойне как к развлечению — и шокирует. И такие традиции должны быть запрещены.

Для сравнения скажу (так как прожила много лет в деревне) — в русских деревнях многие выращивают свиней на мясо. Но забой свиньи никогда не считался развлечением. Это всегда воспринималось как убийство — хоть вынужденное, но все же убийство. Многие хозяева отказывались делать это сами, вызывая человека, «резака» (в деревне, как правило, были один-два «резака»). Старались, чтобы дети этого не видели. То есть было чёткое понимание: у живого существа отнимают жизнь, чтобы прокормиться, и это убийство, грех.



Да, наверное, как-то так. Постепенно накопится и знание о вегетарианстве, сложится вегетарианская традиция и в странах с холодным климатом, где люди питаются в основном животной пищей.

И я не соглашусь, и если бы кто-либо выссказал такую точку зрения, то я бы и ему возразил (ровно теми же аргументами, что я повторяю из реплики в реплику).

Ваша фраза хорошо демонстрирует эмоцианальное переворачивание аргументов в дебатах о китобойцах.
Я, ведь, нигде не оправдываю фарерцев-китобойцев (и уж тем более ссылаясь на традиции). На мой взгляд они совершают тяжкий грех.
И защищаю я фарерцев не за забой гринд, а против оханья-аханья: уроды, изуверы, нелюди, демонические, итп...

Могу только повторить: никто из мясоедов не имеет морального права бросить упрёк фарерцам.

Я знаю лишь одного фарерца лично (и о двоих понаслышке). Если описывать их одним словом — то я бы выбрал «пуритане».

Осуждение европейского гедонизма (погони за удовольствиями), менталитета потребителя (сломалось, не чини, а купи новое), европейской сексуальной вседозволенности (особенно гомосексуализма), вот что мне «бросилось в глаза».
Фарерцы, немного застряли в прошлом и больше похожи на протестантов времён Реформации, чем на современных европейцев.

Я не верю, что убивают они для забавы (как торреадоры быков в корриде, например, или охотники дичь).
Треть годового рациона, наверное, не воспринимается ими как результат убийств-забав.

Насколько я это вижу — фарерцы суровая северная народность, помесь бриттов и скандинавов.
Европейская сентиментальность им не присуща, схема поведения — «нам стыдно, давайте скрывать свои поступки от детей» — фарерской прямоте характера просто непонятна.

Живут они общинным укладом, гринд на продажу не убивают, только для общины.
Поэтому вся община и участвует в забое.

Всё это не оправдывает забой гринд, но никак не делает фарерцев уродами и нелюдьми.

Суровые героические фарерцы демонстрируют своим детям правду жизни с ранних лет.

Да, такие же их дети, как и все дети! А то, что они уродуют их психику этим действом, вам подтвердит любой нормальный священник, если сами в это не верите. Стирание чувства жалости и есть путь к духовно-нравственной ущербности человека. И это не мораль, а закон Любви, Которая Есть Бог. (по Иоанну).

Сообщение отредактировал Марат - 2.5.2011, 16:05

Нет, Марат, я не вегитарианец (Вегитаринцем у меня, после «Розы мира», получилось быть всего лишь 2 года).
Сколько могу, я стараюсь мяса не есть. И своих домашних, коллег, знакомых, призываю к этому. Удачным считаю каждый день, прожитый без мяса.

Этический аргумент не работает для всех людей, но теперь стало легче, поскольку появился аргумент климатический. К чистому вегитарианству уже никого не зову, но убеждаю, хотя бы, перейти на 4-5-ти дневную вегитарианскую диету.

Своё мясоедство считаю постыдной слабостью, и совесть мне не позволяет упрекнуть никого из мясоедов.

Внимание датчан к условиям жизни животных, в животноводстве, считаю лучшей позицией, чем упомянутая «Мы не знаем, не чувствуем, не ощущаем, какой ценой нам достаются котлеты и сосиски. И это незнание нас во многом оправдывает... ». Сам стараюсь покупать продукты животноводства с ферм, где животные по-старинке содержаться не в клетях, как на совремменых зверо-фабриках, а бегают под открытым небом. Это хоть и дороже, но немного ослабляет угрызения совести.

Как это видится мне, гринда, прожившая всю жизнь на свободе, страдает от человека гораздо меньше, чем коровы, свиньи и куры, чья жизнь в мучилищах-зверофабриках животноводтсва, хуже смерти от ножа.

Сообщение отредактировал Leonid - 2.5.2011, 16:22

Любой нормальный священник, скажет что учить детей на словах одному, а на деле другому — лучший способ дискредитировать свой родительский авторитет в глазах ребёнка. Дети не дураки — их словами не обманешь.

А что, не изуверы разве? «Суровая северная народность», говорите? Пуритане? Но причём здесь суровость, когда это делается не от голода? А «пуритане» это кто? Это такие, которые, приплыв в Америку в 17-м веке, травили индейцев туберкулёзными одеялами?

Мне, вот, непонятно как раз отсутствие оханья-аханья: когда перед тобой рубят на куски высокоразвитое живое существо ради забавы, по колено в крови, воспитывая таким образом и своих детей, что это, мол, нормально, это по «мужски»... Это не по мужски, это по сатанински. Если, конечно, только считать сатану за эталон мужественности... Но тогда мне вас будет откровеено жаль.

Дополнение (из «Розы Мира»):
Когда кровь людей и животных вытекает из организма, то в первые минуты этого процесса она выделяет жгучее излучение особой силы. Поэтому некоторые классы демонов заинтересованы не столько в смерти живых существ Энрофа и не в загробном страдании их душ, сколько именно в кровопролитиях. Ни одно кровопролитие в истории не происходило и не происходит без неосознанного нами внушения этих потусторонних кровопийц.


И «прямота» мне такая претит лично. Это не прямота. Это ложь. Прямота была бы, если бы действительно людям нечего было жрать совсем, и единственным промыслом оставалось бы китобойство и дельфинобойство. Вот тогда действительно правда была бы выйти и просто сказать: «Да, сын мой, то, что мы делаем это грязь и кровь и грех, но иначе мы ноги все протянем, ибо больше на наших благословенных островах пищи нет...» Но сейчас-то, ведь, давно уже не так! Да и рыбу можно разную ловить. Не обязательно дельфинов и китов...

Леонид, вы совершенно напрасно пароводите постоянно параллель с мясоедством и потреблением колбасы и сосисек. Вы поймите: человек в магазине купит всё, что угодно! Когда оно аккуратно оформлено, упаковано и разрекламировано, то оно лишено способности возбуждать в покупателе этические сомнения или переживания. Кстати, вегетарианская колбаса внешне выглядит совершенно одинаково с натуральной... Магазин — это совершенно другое. Грех не на тех, кто покупает, а на тех, кто предлагает и на тех кто формирует спрос... Но в случае с Фарерами-то они сами же этот «спрос» и создают! Спрос на «мужество»... Хе! ну если ты такой «мужик», ну иди, вон, в шахту работай, в забой! Или иди морским спасателем, или иди на буровую, куда-нибудь!.. Но, убивать-то зачем?


Был такой фильм американский. Название точно не помню. То ли «Manhunt», то ли ещё что-то... Там в каком-то штате США в современное нам время тоже вполне «не-уроды» и «не-нелюди» устраивали охоту над человеком. Брали осуждённого к смертной казни, велели ему бежать по лесу, а сами отрядом охотились с винтовками. В конце концов узника настигали, смотрели, как он грязный и испуганный извивается там перед ними на земле, а потом пускали пулю в лоб. Был и обряд «боевого крещения» своего рода. Право добить «живую мишень» предоставлялось обычно самому молодому из участников «охоты».

Вот такая тоже «традиция мужественности». А у всех этих людей, между прочим, и жёны и дети и домашние животные (чьи права они, вероятно, свято охраняют!). Многие из них в церковь ходят, молятся, Библию читают. Пуритане, ага... Нет, не уроды. Просто «суровый народ без сантиментов».

.

Вот другая цитата из «Розы Мира», прямо относящаяся к обсуждаемой теме
(она идёт сразу за описанием безобразий убийств животных ради развлечения — охоты, и ради знаний — научных экспериментов, и сравнение не в пользу мясоедства. Даниил Леонидович, тоже считал что животному царству было бы легче, если бы человек был только «охотником и учёным», при этом не будучи «мясоедом, за культурно сервированным столом». Это не оправдывает охоту и научные эксперименты, но даёт почувствовать масштабы мучительств):

Но и жертвы нашей «любви к природе», и жертвы нашей «жажды знания» — всё это лишь холмики, бугорки рядом с Монбланами, с Эверестами рыбьих трупов, вытаскиваемых на промыслах, и трупов коров и свиней, громоздимых на бойнях, — короче говоря, трупов, покупаемых нами в магазинах и поглощаемых за культурно сервированным столом. И ещё хуже того: утилитаризм технического прогресса достиг, наконец, вершин, на которых выяснилось, что экономичнее делать крабовые, например, консервы, не умерщвляя крабов, а с каждого из них сдирая панцирь заживо, отсекая клешни и полуживые останки выбрасывая назад, в море, на съедение кому попало. Хорошо бы изобретателю такой крабоконсервной машины дать отдохнуть несколько лет в одиночной камере: пусть на досуге поразмыслит над вопросом — человек ли он вообще. А ещё отрадней было бы, если б по другую сторону стены, в соседней камере отдохнул от забот об интересах казны тот премудрый хозяйственник, чьей рачительностью эти пытки для крабов и раков были внедрены в нашу промышленность.

Кстати, икру из рыб(осетровых пород) научились добывать, не убивая её, безболезненным путём. Так по крайней мере говорят, что рыбе при этом не больно. Но икра, конечно, не рыба и не крабовые палочки. Икрой всех не накормишь.

Сообщение отредактировал Марат - 3.5.2011, 18:40

Леонид,

А сколько в процентах людей в той же вашей континентальной Дании работает непосредственно на скотобойнях и активно участвует в процессе создания всех тех «Монбланов и Эверестов» из тел убитых животных?

А теперь сравните это с тем, сколько народа (опять же, в процентах) регулярно занимается этим на Фарерах. Замечаете разницу?

Понимаете, некорректно подсовывать каждому «по кусочку общей вины». Методологически даже некорректно. Вина покупателя сосисек несоразмерна с виной забойщика или с виной хозяина свинофермы. Точно также, как вина карателя из Освенцима несоизмерима с виной машиниста берлинского метро, хотя и тот и другой являлись подданными одного и того же Рейха и, в принципе, каждый каким-то образом содействовал его (Рейха) благополучию...

Из того факта, что на человечестве лежит общая вина за умервщление животных ради пищи, никак не следует, что каждый из мясоедов убийца. Это глупость.

А, вот, за мучения невинных, согласно Андрееву, отправляют в Орхус... Пускай там речь в первую очередь велась о людях, но в отношении высших животных мы замечаем множество сходных же процессов. Например, в моём предыдущем постинге я приводил цитату, где говорилось, что пролитие крови как людей, так и животных, привлекает в сущности одних и тех же демонов. Соответственно, кого кормил при жизни, с тем и будешь связан и после смерти... Если ничем мощным не скомпенсируешься и не искупишь свои жестокости.

Да и безо всякой даже мистики: это как же надо огрубеть душой, ослепнуть и оглохнуть, чтобы не реагировать уже больше на реки крови и дикие крики беззащитных убиваемых? Причём, убиваемых безо всякой необходимости!.. И что такой огрубевший и закрывшийся человек будет дальше делать? На что светлое он после этого способен? Напишет «Сказки Нарнии»? Или, хоть, прочтёт с пониманием? А Евангелие воспримет?.. Это же в духовном плане деградирующая личность... А если он ещё и на гаввах подсядет, то есть, начнёт со временем получать удовольствие от чужих страданий, так это и вовсе погибель!

А теперь подумайте: есть в современной Европе целая 50-тысячная община, которая вот так загрубляет и подсаживает всё своё мужское население! Это же фабрика по выпуску народа с нисходящим посмертием. По крайней мере, если не сумеешь открыть в себе какие-либо светлые альтернативы и искупить собственное кровопролитие. Что в контексте их традиций, трудно.

.

Павел, Орхус — это город в Дании. Вы, наверное, имеете ввиду первую из магм — Окрус:

За что же муки Фукабирна и Окруса, за что? О, этих страдальцев уже немного. В Скривнусе и Ладрефе томились миллионы, здесь — сотни, может быть, даже десятки. Осуждение идейного врага на великие мучения, осуждение невинных, терзание беззащитных, мучительство детей — всё это искупается страданиями здесь, в Окрусе и Фукабирне.

Что тут можно сказать?
Так вот отправить целую народность в ад, я не понимаю, как это язык может повернуться на такие слова,
да ещё и с упоминанием Евангелия — Благой Вести.

Евангелия ведь как раз учат любви к ближнему и самокритичности, помните?

Не судите, да не судимы будете,
ибо каким судом судите, таким будете судимы; и какою мерою мерите, такою и вам будут мерить.
И что ты смотришь на сучок в глазе брата твоего, а бревна в твоем глазе не чувствуешь?
Или как скажешь брату твоему: «дай, я выну сучок из глаза твоего», а вот, в твоем глазе бревно?
Лицемер! вынь прежде бревно из твоего глаза и тогда увидишь, как вынуть сучок из глаза брата твоего.

Леонид,

Вы как-то странно интерпретируете мои постинги. Я нигде не отправлял вот так вот безоговорочно и категорично «целую народность в ад». Это неправда. Читайте мои слова целиком, а не отдельные кусочки из них. Текст же выше — открыто всё!..

А страдания невинных наказываются весьма сурово — это правда. Не удивлюсь, если наиболее активные участники и защитники таких, вот, побоищ дельфинов на Фарерах (да и в Японии) действительно отправляются в Окрус. Остальным — сообразно с сумой деяний и общей направленностью жизни, но факт остаётся фактом, что эти злодейства будут гирей тянуть вниз любого, кто к ним причастен. Превозмочь гирю можно, но это примерно, как плавать с кирпичём на шее: у некоторых получается, но лучше всё-таки без него...

А теперь вы сами ответьте себе на вопрос: как вы представляете себе человека, который вернулся с бойни, помыл руки, принял душ, и затем открыл Евангелие и прочёл о прощении грехов, о милосердии к ближнему, о любви к Богу и рассказал об этом своему сыну... Он вообще способен воспринимать тему любви после всего того, что он совершил? А на завтра он снова с этой евангельской любовью возьмёт в руки крюк и отправится вместе с этим же сыном выпускать кишки дельфинам?.. (Не от голода и не от отсутствия альтернативы.)

Вы такое можете себе вообразить?

Леонид, а вот ещё вопрос к вам. А людоедские общины в Африке и в Тихом океане вы не оправдываете ли? Ведь, если следовать вашей логике, то тоже: чего тут возмущаться? В одних автомобильных авариях по миру погибает людей на порядки больше, чем скушают эти несчастные аборигены, у которых это просто вековая традиция такая! Ну, пускай себе кушают, правильно? Простим их по евангельски, да и позволим дальше? Чего они там съедят-то? Одного-двух-трёх? Да, тут в каждом мегаполисе за сутки больше народа каждый день убивают!

Вы поддерживаете вышеприведённую логику? «Да или нет?», как любит говорить один, ныне популярный, философ и общественный деятель. ))

.

Согласна с Павлом: равнять тех, кто покупает в магазине колбасу (осознавая, что убийство животных — грех, и понимая свою причастность к этому греху), и тех, кто сам, своими руками убивает живое существо — по меньшей мере странно. Да и мясо в магазинах продаётся, в частности, и потому, что находятся руки, способные убивать.