Проблема аутентичности текстов Св. ПисанияИз темы "О непротивлении злу насилием..."

Ответвил из темы "Нагорная проповедь и непротивление злу насилием" (сообщение модератора -- Павел).



Не знаю, знаю ли я


Вы наверняка не изучали основательно Библию в оригинале. У меня такого счастья тоже ещё не было.

И я бы сказал не суммируем, а больше вычитаем. Можно определить когда и в каких рукописях были сделаны правки. Отсечь подложные стихи, которые церковь вкладывала в уста Иисуса.

Например, у Исаии(7:14) в оригинале на иврите в пророчестве стоит не "Дева", а просто: "девушка, молодая женщина", а в христианизированой(так сказать) греческой Библии там уже повсюду - "Дева". И у Матфея 1:23(наверняка не он писал стихи о зачатии Иисуса), который ссылается на Исаию, там уже "Дева". Отсюда мы можем сделать вывод, что Писания редактировались людьми, которые подменяли действительное желаемым. Это немаловажно, так как те, кто считает, что Писания непогрешимы, что они просто неправильно истолковываются, говорят неправду.

Но это цветочки. Можно также доказать, что единственный(!!!) стих о единстве Отца, Сына и Духа Святого в послании Иоанна - подложный, он не встречается в древнейших рукописях. И был добавлен тогда, когда догмат о Троице был уже разработан. Из этого можно сделать вывод, что Писания никаким образом не указывают нам на то, что так твёрдо изложено в Символе Веры.

Путём текстологического анализа Нового Завета можно также сделать вывод, что Иисус не называл себя Богом, и, больше того - отрицал это.

Это поможет решить некоторые вопросы и усомниться в истинности догматов, которые сейчас служат только поводом для споров в религиозном мире.


Я не хотел Вас уличить. Суть не в буквах. Уже понял, что православную церковь Вы не считаете той Истинной Церковью, которой положено быть.



И правильно, я тоже так считаю. Но принадлежность к Богу какой-либо организации можно видеть по плодам. Здесь не нужны трансфизические методы.

Леонид, я для начала хотелось бы услышать где та среда подданых и как она называется.


С Костей бы согласился великий Платон, Плотин и ранние христиане - гностики. Физический мир - тюрьма и оковы для души. По-моему, кто осознал это, уже сделал первый шаг к Высокому, оставив за собой низкое и земное. Эта идея не такая плохая как некоторые думают. Никто вроде не говорил, что эта тюрьма вечна, потому нечего считать такие мысли антихристианскими.

Виктор,

Греческий текст, где стоит "дева" -- не "христианизированный", как вы выразились...
Это текст Септуагинты -- перевода Ветхого Завета, выполненного ещё за 100-150 лет до Рождества Христова.
Для сведения, все существующие ныне тексты на иврите, как минимум, на несколько столетий моложе Септуагинты. Поэтому на Масору лучше не ссылаться...

.

Там не только масоретские рукописи рассматриваются, прочтите статью по ссылке.

Кумранские рукописи до Рождения Христа были написаны. К ним уже нельзя применять теорию о том, что "иудеи всё подправили".

Сообщение отредактировал Осьм - 1.2.2011, 22:00

Виктор,

В Септуагинте стоит "девственница" и ещё с определённым артиклем перед словом. То есть, это не простая, а некая особенная девушка. Вполне приемлимо перевести, как "Дева" с большой буквы. Особенно для языков, в которых отсутствует уточняющая функция артиклей.

.

Виктор,

Хватит править сообщения, а то я не знаю, на что отвечаю. Всё уже поменялось...

Я исправил свою ошибку раньше, чем Вы написали сообщение

Если верить Википедии, некоторые исследователи полагают, что книги пророков переводили вплоть до III столетия нашей эры.

Сообщение отредактировал Осьм - 1.2.2011, 22:19

Виктор,

Септуагинта по большей части старше и Кумрана... Во вторых, к Септуагинте намного больше доверия, ибо она была выполнена компетентными людьми и являлась наиболее авторитетным источником для всего грекоговорящего еврейства. Она содержала все основные тексты дохристианских иудейских Писаний... А, что мы имеем в Кумране, это ещё очень большой вопрос. Кто переписывал, кто владел этими свитками? Что за община? Какие у неё были цели? Может это вовсе секта какая-то была, мало ли?

Тем не менее... В кумранском тексте Исайи, как будто бы, стоит "дева" без артикля вообще: то есть, и без определённого (как в греческом переводе) и без неопределённого (как в Масоре)... То есть, тут простор для интерпретаций.

Хотя, например, в германских языках если слово употребляется без артикля, то оно, всё же, означает нечто особенное. Это или концепция какая-то, или нечто обощающее, или имя собственное и пишется с большой буквы. Как у Толкиена в песне Галадриэль:

O Lorien! The winter comes, the bare and leafless day,
The leaves are falling in the stream and River flows away...

Здесь "река" -- это не просто речка, а одна-единственная река.

Так что, опять-таки... Септуагинта, ИМХО, вполне хороша. Почему надо сомневаться в ней?

.

Особенно показательно, что псевдохристианские дебаты о том, какое слово стоит в греческом переводе, а какое в оригинале на иврите, совершенно игнорируют тот факт, что само это место из Библии не о Христе.

Сообщение отредактировал Leonid - 2.2.2011, 2:36

Пишите правдиво. Там стоит не "девственница"("бетула"), а "девушка"("альма"). Артикль уже имеет второстепенное значение, так как слова по смыслу разные.


Вот с этого всё и начиналось. Но нашлись кумранские рукописи и стало очевидно, что теория о нехороших иудеях-фальсификаторах не катит.
Как Вы тогда понимаете цитирование в Евангелии от Матфея Исаии?

Сообщение отредактировал Осьм - 2.2.2011, 18:02

Виктор,

Если у вас уже сложилась определённая позиция по поводу текстов Писаний, то переубеждать вас бесполезно, независимо от реальной силы выдвигаемых аргументов, ибо если имеется стимул не соглашаться с ними, то формальные причины для несогласия всегда найдутся.


А аргументация на самом деле довольно-таки простая...


1. Алма...

Виктор, по смыслу именно "девственница", ибо нигде во всех книгах Ветхого Завета никогда слово "альма" не использовалось в значении "молодая женщина" (то есть, имевшая связь с противоположным полом). Не существет таких примеров... Кстати, как пишут, и само слово-то довольно редкое для Ветхого Завета. Всего несколько случаев его применения.

Понимаете, мы занимаемся смехотворной работой! Мы - люди, не знающие тогдашнего иврита и не знающие тогдашнего греческого, на тысячелетия отстоящие от периода, когда книга Исайи была написана, живущие вне контекста той культуры -- мы пытаемся учить еврейских рабби, авторов Септуагинты (а это 1-3 века до нашей эры), как правильно читать оригинальный текст! Вдумайтесь сами... Это чепуха же какая-то!.. Ну это примерно, как придёт некий японец-иностранец, бегло причитавший издалёка несколько книжек по русской словесности, и начнёт вдруг поучать вас или меня, как произносить то или иное слово по русски или как понимать значение той или иной фразы!

Ещё раз подчеркну: Септуагинта старше кумранских рукописей!

Плюс: неизвестно, кто эти рукописи собирал и насколько они аутентичны. В то время, как Септуагинта -- это классический авторитет. Она никогда не подвергалась сомнению никем ни в прошлом, ни в настоящем...


2. Насчёт "иудеев-фальсификаторов"...

Виктор, все, имеющиеся ныне иудейские тексты, были созданы уже после Христа и в период, когда иудаизм активно отталкивался от Христианства и отрицал его. С такой мыслью следует и подходить к спорным переводам из Писаний.

Септуагинта же создана за более, чем столетие до Христа, и никакого подобного "идеологического угруза" в себе не несёт.

Что касается Кумранских рукописей, то, во первых, они отличаются от масоретских, а во вторых, они гораздо моложе Септуагинты.

И последнее. Для того, чтобы что-то существенное, а не смехотворное говорить о кумранских свитках, надо опираться на авторитет специалистов в языках того времени, либо самому эти языки знать на экспертном уровне. Сведения об отсутствии артикля, например, почёрпнуты мною из одной из таких экспертных аналитических статей. Иначе всякое мнение тут теряет свою валидность и превращается просто в фантазии.

.

Работа за нас учёными уже проделана. Вопрос только в том, нужна ли кому-то правда.
Я же не личные фрейдистские фантазии по поводу Библии помещаю. Уверяю Вас, о фальсификации этого стиха я узнал именно от специалиста, которого уже называл. Потом находил немало информации в Интернете, а также самостоятельно разобрался с помощью словарей.

Я не буду спорить, так как это не в моей компетенции. Поделился тем, что знаю и более чем уверен в истинности этих знаний. Но мне очень любопытно, есть у Вас основания считать, что перевод Исаии древнее кумранского свитка с Книгой Исаии. Я не могу найти датировки.

Сообщение отредактировал Осьм - 3.2.2011, 0:01

Виктор,

Информация, которую я отыскал в сети, примерно такова:

1. Кумранские свитки содержат два текста книги пророка Исайи: один полный, второй частичный... Полный вариант текста датируется приблизительно 100-м годом до наше эры. Удивительно, однако, что датировки очень разнятся. Казалось бы, радио-углеродный метод должен совершенно точно указать на время написания книги, но, однако же, данные какие-то выходят очень расплывчатые -- иногда нестыкующиеся друг с другом в полтора-два столетия!.. Тем не менее, большинство источников указывает на примерно 100-й год...

2. Септуагинта по легенде начала составляться по проекту грекоговорящего египетского правителя Птолемея в районе 280 года до н э. Птолемей производил ревизию своей библиотеки и обнаружил там иудейские писания, которые он не мог прочесть. Для этой цели он выписал у царя Елизара энное количество знатоков языка и закона, которые и проделали затем эту работу... Однако, это легенда, а как всё было на самом деле, никто не знает, ибо факт остаётся фактом, что иудейская диаспора существовала уже и в те времена и многие люди не владели изначальным языком Писаний и им требовался качественный перевод... Плюс, никто толком не знает, когда перевели ту или иную конкретную книгу Ветхого Завета. Но в целом временной размах составляет от 285 г д н э до примерно 100 д н э.


P.S. Интересный ещё момент, что если говорить о словах Исайи об "алме" ("деве"), то мы видим, что евангелист Матфей в 1-м веке нашей эры ссылается на Септуагинту (Мат. 1:23) и использует её текст в качестве аргумента за непорочное зачатие. Однако, большинство исследователей сейчас полагают, что Евангелие от Матфея -- это в сущности не изначальный текст, а перевод (или пересказ) некоего, не дошедшего до нас, арамейского Евангелия. Но, тогда что же выходит? Если в переводе/пересказе даётся ссылка на Исайю, то значит она и в арамейском оригинале присутствовала тоже, ибо это принципиальный момент в книге... Но в арамейском тексте автор на Септуагинту уже вряд ли бы ссылался (это было бы совершенно неуместно) -- он бы, наверняка, привёл еврейскую редакцию того стиха Исайи. Каков же вывод? В этой еврейской редакции неминуемо обязано было ясно содержаться указание именно на "деву/девственницу", а не на просто "молодую женщину"! Причём, евангелист должен был брать свою цитату из общепринятого текста, иначе его бы мгновенно засмеяли бы просто! С неаутентичными ссылками и на проповедь бессмысленно выходить...

.

Я его не понимаю (и дело даже не в слове Дева, а в том что оно вообще не о Христе, разница в именах Иммануэль и Йешуа тоже бросается в глаза).
Раз Евсевий Кесарийский пишет, что уже в первой половине второго века, Папий (собиратель свидетельств об апостолах и Иисусе) говорил:
"Матфей записал беседы Иисуса по-еврейски, переводил их кто как мог", то вполне возможно, что эта ссылка на Иссаю работа христиан-фальсификаторов.

Непонятно и почему ведётся родословная Иосифа от царя Давида, а не Марии в первой главе.

Но это и не важно, для самой Благой Вести.
Даже если бы не было ни одного пророчества о Христе, то рассказ о Его Служении был бы Благой Вестью.

Важно не какие пророчества исполнились, а какие нет, а то что было совершено Христом.

Сообщение отредактировал Leonid - 3.2.2011, 19:46

Леонид,


Разночтение в именах (Имануэль vs Иисус) очень хорошо разобрано в Церкви. Тут нет никакого секрета -- люди обратили внимание на эту разницу очень давно. Но для них, однако, эта разница не явилась камнем преткновения. Дело в том, что в древности имя человека не было просто формально-паспортным идентификатором личности, как сейчас (ибо и понятия "личности", как таковой, не существовало ещё), а несло в себе очень много от своего буквального смысла. Не случайно, например, Исаак был назван именно Исааком в Ветхом Завете. Это слово ассоциировалось с радостью... Вполне человеческой радостью от рождения ребёнка в преклонном возрасте, когда никто не ожидал бы...

Аналогично и Иммануэль. Это имя имеет свой ясный прямой смысл и для жителей тогдашнего мира поведение и чудесные дела кого бы то ни было, если они свидетельствовали о "руке Божией" на этом человеке, означали, что этот человек и есть "иммануэль", хотя мама с папой могли назвать его и подругому. В принципе, народ и переименовать мог.. Ведь, стал же Иаков Израилем?.. Имя больше было прозвищем, тем, что выражало собой суть характера человека, его судьбу, его призвание.

А ссылка на Исайю также важна, ибо она показывает нам преемственность обетований. Ведь Иисус появился не просто так из ниоткуда? Он пришёл в мир в контексте исповедуемой тогда в Израиле традиции веры. Он не самозванец, Он -- тот, кого ожидали пророки... Поэтому и говорится, что Он "не нарушил Закон, но исполнил его", то есть, наполнил уже существующую веру новым содержанием. Христос не создавал своей отдельной религии -- отнюдь! -- то, что мы знаем, как Христианство, есть продолжение прежней веры Израиля, а христиане -- это "новые израильтяне". Но продолжение именно в духе Истины, в духе Христа, раскрывающее глаза и на прошлое (на уже имеющийся опыт богопознания) и благовествующее нам дальнейше будущее Царство Божие...

Ну вот...

Вот этот факт преемственности и призваны подчеркнуть собой столь красноречивые ссылки на древние тексты.

.