Проблема аутентичности текстов Св. ПисанияИз темы "О непротивлении злу насилием..."

Что значит образ слова "дева"? Это у Вас со словом "дева" наверняка ассоциация с Девой Марией. А дев вообще много было со времён Ахаза до Иисуса.
И не забывайте, что на иврите там "девушка", о чём мы уже неоднократно говорили


Сам Бог повелел так назвать Исайе ребёнка.
Если Вы считаете, что пророчество было не о нём(Иммануэль и Магēр–шāлāл–хāш–баз - разные люди), то зачем было вообще помещать этот отрывок в Книгу? О какой-угодно девушке можно было рассказать, что она родила и ребёнка назвали так-то, но только зачем?


Кстати, если там говорится о какой-то конкретной девушке, с конкретным артиклем, то многоплановость теряется.

Привёл ту статью только как пример примиряющего синтеза. Пророчества можно толковать и перетолковывать. Здесь уже простор для фантазии.

P.S. И всё же подмена действительного желаемым - на лицо Это видно во всех диспутах подобного рода.

Сообщение отредактировал Осьм - 8.2.2011, 0:16

Ну как же, почему? Контекст создаёт... Новый Завет не в воздухе висит, а исторически и духовно опирается на события и тематику Ветхого. Не случайно, ведь, Спаситель всё-таки родился в Израиле? Мог в принципе, где угодно родиться, но выбрал именно эту страну и её культуру и религиозную традицию.



Леонид, хотите смешно и неожиданно отвечу?
Эти "три царя" -- это три кандидата в антихристы, о которых нам рассказывает Андреев. Двоих мы уже видели в истории, третьего увидим вскоре. Но они падут...

.

Там не просто "девушка", а особая девушка, которая родит Иммануэля. Сам факт не удивителен ли? Вернее два факта: обычно девушки не рожают детей и, второе, дети их обычно не становятся олицетворением Божиего участия в жизни народа.

Кстати, в Пешитте греческое "партенос" перевели обратно именно, как "бетула", т.е. "девственница"...

А вы всё пытаетесь свести к какой-то прозе... ))

А на самом деле пророк Исайя говорит там отнюдь не прозаическим языком. Там как раз огромная сила в его словах звучит!


Так вот я и говорю -- зачем?
Если дело всё заключалось лишь в таком обыденном явлении, то и пророчествовать тут не о чем. А весь и смысл-то состоит в том, что человек говорил вдохновенно и, вероятно, и сам толком не всё понимал, что говорил. И отчасти его слова сбылись в тогдашней наблюдаемой истории -- но лишь отчасти! -- в то время, как подлинный и более высокий смысл их раскрылся только спустя столетия!
Это, кстати, одна из вещей, которая делает пророка великим. Когда он говорит нам не о кастрюлях и банках, и не о том, кто станет президеннтом на новый срок, а о вещах, переворачивающих саму суть и картину мира!

.

Вот, о чём ещё подумалось...

Мы гораздо лучше представим себе специфику феномена пророчества если проведём смысловую параллель с хорошо известным нам из Розы Мира феноменом вестничества. Ведь, пророк по сути и является вестником, выразителем вышних истин, выразителем правды Божией. Однако, при этом пророк является и земным человеком, живущим в определённом контексте культурных и исторических обстоятельств. Тут много похожего с вестниками искусства.

Вот, как пишет о последних Андреев (глава "Дар вестничества"):

Вестник - это тот, кто, будучи вдохновляем даймоном, дает людям почувствовать сквозь образы искусства в широком смысле этого слова высшую правду и свет, льющиеся из миров иных. Пророчество и вестничество - понятия близкие, но не совпадающие. Вестник действует только через искусство; пророк может осуществлять свою миссию и другими путями - через устное проповедничество, через религиозную философию, даже через образ всей своей жизни.

Что здесь, ИМХО, следует подчеркнуть? То, что вестник передаёт свою высшую правду через образы искусства, а эти образы обязаны быть понятными для народа и отзываться в душе вполне конкретными смысловыми ассоциациями. Однако искусство автора-вестника перерастает эти ассоциации и ведёт слушателя/читателя дальше и выше, указуя на нечто неземное... но, при этом не теряя и своего прямого буквального значения.

Аналогично и пророчество. Пророк тоже говорит обыкновенным земным языком -- иначе бы его никто не смог слушать -- но, как правило, использует образную речь (все пророческие книги Писаний весьма образны и поэтичны). И эти образы двояки. Как и в случае вестнической поэзии, они с одной стороны обладают прямым словарным значением, но с другой разворачивают перед слушателями совершенно иную, вторую, грандиозную небесную реальность!

Поэтому, когда мы говорим о том, как сбылось то или иное пророчество, то следует иметь ввиду эту особенность. Пророк в данный момент может говорить, как бы, о конкретном деле, но сами его слова будут ускользать с языка и формировать смыслы, явно объёмнее и шире формально-заявленной тематики... Например, Св. Иоанн Богослов, автор "Откровения", возвещает нам там о "звере" и его "человеческом числе 666", и что "мудрый, да сосчитает..." И очень вероятно, что непосредственно, когда эти слова писались или произносились, то на уме у всех "мудрых" возникала только лишь ассоциация с императором Нероном, палачом многих христиан (и не христиан тоже)... Но мы же знаем теперь, что смысл этого образа развивается гораздо дальше личности Нерона и выражает собой намного более грандиозную фигуру и намного более масштабную битву... Насколько сознавал этот факт сам апостол Иоанн? Мы можем только гадать об этом. Вполне вероятно и сознавал, но такие вещи трудно объяснять, поэтому записали, как записали...

Аналогично, вероятно, и с пророком Исайей. Присутствовала ли рядом, когда он говорил, некая молодая особа, у которой вскоре родился сын и, до тех пор, пока он вырос, пали враги Иудеи? Удивилась ли она, слушая, что Исайя назвал её "ха алмой"? Вполне возможно. Я не стану с этим спорить... Но это всё отнюдь не отменяет для нас сейчас знания о том, что другой уровень, другой пласт пророчества Исайи раскрылся спустя 700 лет в Непорочном зачатии Девой Марией младенца Христа, который и проявил с очевидностью Себя в истории именно, как "иммануэль" ("с нами Бог").

Вот, собственно, что хотелось подчеркнуть...

.

Почему отчасти?


Вы не поняли. Расскажите, о чём повествуют стихи 3-4 в восьмой главе и зачем они там вообще.


Или же поняли? Хорошо. Подбираемся к самой сути. Возникает другой вопрос, связанный с синодальным переводом.
Согласитесь, что в христианском мире Дева(с большой буквы) только одна. Если пророчество многоплановое, то оно должно указывать на двух Дев. Правильно?
Зачем тогда о той девушке, которая родила сына от Исайи, пророк сказал в синодальном переводе как о Деве?


Это не знание, это - вера.


Кант и то более тогда подходит под это пророчество, чем Иисус.

Сообщение отредактировал Осьм - 8.2.2011, 11:51

О каких трёх Вы говорите? Гитлере, Сталине и Сталине?
Ну тогда уже и Аттилу берите, и того неизвестного инквизитора...

Есть ещё "Третий кандидат" у Андреева. Сейчас Розы Мира под рукой нет, не могу цитату конкретную дать. Но мысль такая, что кандидатов на самом деле три и последний, судя по всему, проявит себя в третьей Доктрине (то есть в космополитической) и будет по внешним формам своей деятельности более всего походить на последнего "князя тьмы". Также при нём будет и некая женщина -- аналог Лилит (но, конечно же, не сама Лилит). Вобщем, там довольно интересно...

Ну вот. А после падения всех трёх кандидатов родится Звента-Свентана в Небесной России и обязана тогда наступить Роза Мира в человечестве -- его "золотой век", которого мы и ждём с нетерпением. Где-то на сотню лет... Такое пророчество...

.

И всё-таки мне интересно Ваше понимание Исайи. Ответьте, пожалуйста, на #35.

Виктор,

У меня по всей видимости пропал ответ для вас. Хороший был такой, объёмистый ответ со ссылкой одной интересной тоже, но, наверное, после "предварительного просмотра" я посчитал, что он уже отослан и закрыл окошко. Таким образом, ответа нет, прошу прощения...

Так ссылкой поделитесь

Ссылка вот эта: http://www.studytoanswer.net/doctrine/almah.html

Но это опять об "алме" и "бетуле". Просто разбор основательный со всеми примерами.

А ответ надо заново сочинять. Упор там, правда, был на многоплановость пророчества. То есть, примерно на то же, что я выше пытался сказать, сравнивая дар пророчества с даром вестничества, когда за одним "земным" смыслом раскрывается второй "неземной" или же более грандиозный. В этих главах (7 и 8) как раз очень сильно "двоится" изображение: то там некая особенная дева рождает Иммануэля ("с нами Бог"), который должен вырасти до лет примерно ранней юности, прежде чем падут цари, которых боится род Давида... то далее это уже некая пророчица рождает Исайе сына, Махер-Шелал-Аш-База ("грабёж, разбой, скорая добыча"), который не научится ещё и "папа-мама" произносить, как падёт Сирия и Самария, конкретные враги царя Ахаза... то далее снова Исайя произносит целый вдохновенный абзац о политических переменах в стране и обращается от имени Бога к Иммануэлю, говоря, что это "твоя земля", словно он некий принц и наследник Израиля (а разве сын Исайи был принцем?)... а ещё дальше (в 9-й главе) он уже вообще очевидно пророчествует о грядущем светлом будущем для Иудеи... Врядли такие вещи совместимы в лице одних и тех же исторических лиц.

.

Андрей, отвечу здесь (к освобождению Киева, аутентичность Библии мало имеет отношения).


Маловато для кредо, но в общих чертах понятно — весьма распространённый взгляд агностика-деиста (типа Вольтера, Томаса Пэйна и прочих деистов, ставивших себе цель «поколебать библейскую и христианскую мифологию»).

Добавим ещё немного цитат из разных веток, для хоть какой-то полноты картины (у агностиков-деистов нет канонов и приходится взгляды каждого формулировать персонально):









Может наберёшься смелости и сформулируешь развёрнутое кредо своей веры?

Что подразумевается под словом «Бог»? Есть ли для тебя Личный Бог или это безличное «Нечто» (типа «Power» в Star Wars)?

Если Библия это сборник мифов конкретного народа, а не свидетельство об откровении Бога человечеству, то откуда ты черпаешь свои представления о Боге?

Что для тебя часть Библии, написанная в нашей эре — Новый Завет (тоже мифы конкретного народа или нечто другое)?

Кто, в твоей аргументации сатана (и откуда ты черпаешь сведения о нём)?

Если Антихрист это архетип, а не личностное воплощение Зла, то что такое Христос? Тоже архетип?

Что такое человечество и есть ли смысл в истории?

Я думаю, по моим вопросам понятно, в каком ключе будет моя аргументация... подождём формулировки твоего кредо, прежде чем приступить к апологетике Библии и Моисея.

Ты хоть бы предупреждал как-то, а то ведь я могу и не заметить «прыжков по веткам»

Мною принимается в качестве наиболее правдоподобной та картина мира, которая, что называется, makes sense, т.е. укладывается в наблюдаемые факты и этическое восприятие. Ценность «авторитетного мнения» с моей точки зрения невысока. Тем больше радует совпадение во взглядах с теми, кто пришел к ним СВОБОДНО и НЕЗАВИСИМО.
Это прежде всего гностики. Также Андреев, который, на мой взгляд, сделал первые шаги на пути к гностицизму, но не прошел этот путь до логического конца (не успел). А также всевозможные free thinkers — Пейн, Вольтер, Русо и т.д — люди с живым умом и острым этическим восприятием, не скованные оковами ортодоксии.

См.

http://forum.rozamira.org/index.php?showtopic=3982

Сообщение отредактировал Andrew - 26.12.2012, 23:10

Sorry... надо было в киевской ветке дать ссылку, забыл в рождественских хлопотах...


А откуда этическое мерило, если не из Библии? Откуда различение добра и зла? Ведь не будешь же ты отрицать, что вся этика западного человечества (будь то легенды о короле Артуре, сказание о Китеже, Лютер, Шопенгауер, Кант, Толстой, Достоевский и всё остальное этическое содержание христианских культур) в нашей эре основанна на Библейской этике? Или будешь?


Про гностиков я не понял? Гностики, вроде, видят спасение «пленённого» духа из уз «злой» материи, через эзотерические мистерии, в которых избранные получают «гнозис»? Это ведь совсем не Вольтер, Руссо и прочии энциклопедисты?



Да... спасибо! Было весьма интересно познакомится со взглядами современного деиста. Вопросов много, будут в той ветке.

Сообщение отредактировал Leonid - 27.12.2012, 20:50