Проблема аутентичности текстов Св. ПисанияИз темы "О непротивлении злу насилием..."

Павел, вот это пророчество из седьмой главы книги Иссаи:

И продолжал Господь говорить к Ахазу, и сказал: проси себе знамения у Господа Бога твоего: проси или в глубине, или на высоте. И сказал Ахаз: не буду просить и не буду искушать Господа. Тогда сказал Исаия: слушайте же, дом Давидов! разве мало для вас затруднять людей, что вы хотите затруднять и Бога моего? Итак Сам Господь даст вам знамение: се, Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему: Еммануил. Он будет питаться молоком и медом, доколе не будет разуметь отвергать худое и избирать доброе;ибо прежде нежели этот младенец будет разуметь отвергать худое и избирать доброе, земля та, которой ты страшишься, будет оставлена обоими царями ее.

оба царя - это цари из первого стиха главы:

И было во дни Ахаза, сына Иоафамова, сына Озии, царя Иудейского, Рецин, царь Сирийский, и факей, сын Ремалиин, царь Израильский, пошли против Иерусалима, чтобы завоевать его, но не могли завоевать.

Вы читаете это пророчество как пророчество о Христе?

И ещё, интереса ради, Вы верите может быть, что миру около 6000 лет, потому, что так написанно в Библии? Или, что Ной взял в свой ковчег всякой твари по паре?


Приход Христа пророки, действительно видели и писали об этом. Например в девятой главе Исая, подчёркивая, что речь идёт о будущем:

Прежнее время умалило землю Завулонову и землю Неффалимову; но последующее возвеличит приморский путь, Заиорданскую страну, Галилею языческую.
2 Народ, ходящий во тьме, увидит свет великий; на живущих в стране тени смертной свет воссияет.
3 Ты умножишь народ, увеличишь радость его. Он будет веселиться пред Тобою, как веселятся во время жатвы, как радуются при разделе добычи.
4 Ибо ярмо, тяготившее его, и жезл, поражавший его, и трость притеснителя его Ты сокрушишь, как в день Мадиама.
5 Ибо всякая обувь воина во время брани и одежда, обагренная кровью, будут отданы на сожжение, в пищу огню.
6 Ибо младенец родился нам - Сын дан нам; владычество на раменах Его, и нарекут имя Ему: Чудный, Советник, Бог крепкий, Отец вечности, Князь мира.
7 Умножению владычества Его и мира нет предела на престоле Давида и в царстве его, чтобы Ему утвердить его и укрепить его судом и правдою отныне и до века. Ревность Господа Саваофа соделает это.

Ну, а, ведь, именно во Христе исполнился в буквальности этот отрывок из Исайи. Мы не знаем других примеров...

Нашёл ту же информацию в красивом научном виде(свиток 1QIsa).
Есть два неоспоримых факта: свиток Исаии датируется не позже чем II веком до нашей эры, а вариант Библии(Синайский кодекс), в котором содержится самая ранняя Септуагинта - IV веком. Пусть каждый решает для себя сам.


Вы считаете, что всё в древнейших библейских рукописях дошло до нас в своём первоначальном виде?


Да. Согласен.

Сообщение отредактировал Осьм - 4.2.2011, 20:36

Виктор,


В принципе, как пишут, сейчас известны три древних списка Септуагинты: Синайский и Ватиканский (оба примерно датируются IV веком нашей эры), и Александрийский (V век). Плюс, существует ещё очень интересный сирийский Ветхий Завет -- "Пешитта", который переводился не с греческого, а с еврейского языка, хотя и христианами, скорее всего.

Как утверждают, все эти списки не являются копиями друг друга (даже греческие!), а выполнены совешенно независимо и в различных географических регионах тогдашнего Средиземноморского мира. Однако, в них отсутствуют какие-либо существенные расхождения. Не слышал я и о расхождениях по принципиальным вопросам (как тот же вопрос об "алме" из 7-й главе Исайи).

Трудно себе вообразить, чтобы уже в IV веке, при отсутствии единого руководства и эффективных средств коммуникации, все христиане каким-то образом всё же столь дружно сговорились друг в другом и синхронно произвели целый ряд желанных им коррекций в тексте Ветхого Завета (уничтожив всё предыдущее), что теперь никак не подкопаешься! При этом даже и на разных языках: греческом и сирийском)!

То есть, либо злостные христиане всё подменили вообще загодя и прямо по горячим следам в I-II веках и при этом тотально и повсюду (тогда, правда, возникает вопрос, как бы им такое удалось, учитывая постоянные гонения и дороговизну письменно-издательского дела?), либо тексты Септуагинты и Пешитты всё-таки настоящие и не претерпели никаких коварных подчисток.

И, опять же, сравнивая с Кумраном: а что, там имеются какие-то значительные разночтения?

Относительно Кумрана, хотя, над иметь ещё ввиду, что тогдашний язык Израиля, строго говоря, потерян безвозвратно и навсегда. Специалисты сейчас занимаются переводами и интерпретациями увиденного ими в этих свитках, но не "читают с листа" отнюдь... В отличии от греческих текстов того же Кумрана. Тот гораздо понятнее и знающего народа больше.

.

Вот, покопался сейчас ещё...

Интересно вообще!

Одни авторитетно говорят, что кумранские рукописи более всего обнаруживают сходство с масоретскими иудейскими текстами X века (вот один из критических разборов некоторых кусочков с тремя параллельными переводами), другие же не менее авторитетно заявляют, что нет, наоборот -- наибольшее сходство имеет место с Септуагинтой.


Однако, по поводу обсуждаемого выше проблемного места: вот, ИМХО, замечательный разбор "алмы" из 7-й главы Исайи в кумранском свитке с фотографиями и побуквенным переводом. И автор демонстрирует нам, что в кумранском свитке перед "алмой" стоит определённый артикль! То есть, как и в Септуагинте... (это подчёркивает, что речь идёт об особенной деве, а не просто молодой девушке с улицы).
(Гм, а я раньше читал, что артикля нет; может, это другой свиток был? там же их два).

В Масоре же (современном иудейском тексте) артикль неопределённый...

Получается, кто кого по ходу истории правил?

Между прочим, достойно внимания и то, что эту разницу подчёркивал ещё во II веке Св. Ириней Лионский. То есть, ещё до сохранившихся известных нам манускриптов Септуагинты IV века (см. об этом сообщения выше).

.

Павел, ну нельзя же так на отрывки делить книгу пророка Исайи.

Ведь, знамение от Бога - царю Ахазу (и всей династии царей Южного Царства - Иудеи), что вот ты боишься царей человеческих и богам Дамаска приносишь жертвы, чтобы они защитили тебя от сирийских войск, но не пройдёт и времени, нужного для возрастания младенца до возраста отличения добра от зла (10 - 13 лет), как цари Дамаска и Северного Царства (Израиля), которых ты боишся, будут убиты, а твою землю как бич Божий, опустошит Ассирийский царь.

Так и случилось, царь Факей был убит заговорщиками, а царя Рецина умертвил Тиглатпаласар III, и на Ахаза наложил такую дань, что всё Южное Царство (Иудея) стенало от неё (хотя и не было так разорено aсирийцами, как Северное Царство - Израиль).

Смысл обличительных речей Исайи к Ахазу - бойся Бога отцов твоих, а не богов соседних народов и армий соседних царей. Да и не было смысла пророчествовать о Христе царю Ахазу - идолоплоклоннику, приносящему своих детей в жертву богам Кнаана.

А по герменевтике, тоже никакой особой загвоздки нет. Греческое слово "партенос", вполне отражает ивритское слово "альма" и лучше всего переводится русским словом девица - то есть молодая, незамужняя женщина. Никакого предсказания Непорочного Зачатия, тут нет, как нет указания на чудо в сказке Пушкина "Царь Салтан":

Три девицы под окном Пряли поздно вечерком
...
Кабы я была царица,-
Третья молвила сестрица,-
Я б для батюшки-царя
Родила богатыря


Гораздо интреснее, поэтический образ настоящего и ближайшего будущего, который Исайя даёт через имена трёх сыновей: Шеар-Ишув (остаток общины), Иммануэль (с нами Бог) и Маэр-Шельаль-Хаш-Баз (Быстёр Грабёж, Скоро Опустошение). Через этот образ, в 7-й и 8-й главе Исайя описывает состояние первой церкви в его время - лишь остаток ходит путями Бога, но с остатком этим Сам Бог, а на всю церковь обрушится Ассирийское завоевание, как кара за падение в Кнаанское идолопоклоство.

И сразу же за этим, в 9-й главе, остатку общины, стоящему в вере отцов, даётся обетование о Христе.

По пророчествам и знамениям вообще, и обсуждаемому в частности, надо заметить, что если вера человека зиждется на знамениях, то она непрочна.

Что же, Вы перестанете верить в Непорочное Зачатие, если историки и археологи абсолютно точно докажут, что под словом "партенос" в Септуагинте имелось в виду не дева, а девица?

Да уже и сегодня, παρθένος читается и как дева и как девица (a marriageable maiden, one's marriageable daughter):

http://www.studylight.org/lex/grk/view.cgi?number=3933

http://strongsnumbers.com/greek/3933.htm

Сообщение отредактировал Leonid - 5.2.2011, 22:18

"Исследуйте Писания, ибо вы думаете через них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют обо Мне" (Иоан.5:39).

"Вот то, о чем Я вам говорил, еще быв с вами, что надлежит исполниться всему, написанному о Мне в законе Моисеевом и в пророках, и псалмах. Тогда отверз им ум к уразумению Писаний" (Лк. 24:44-45).


Здравствуйте, Леонид!


Нельзя... Ну, а почему тогда Евангелист Матфей ссылался именно на эти слова Исайи? Почему никто из последующих святых и проповедников не дерзнул отказаться от этой ссылки? Почему, наконец, сами иудеи поспешили во II веке подкорректировать соответствующий текст, и даже создавали целые новые переводы на греческий (например, Aquila), где вместо "партенос" использовалось слово "неанис" (просто молодая женщина, "служанка", итд)? Почему всё это происходило?

Если бы вопрос был столь очевидным, и всякому здравомыслящему читателю/слушателю было бы понятно, что речь у Исайи идёт просто о какой-то молодой особе, которая родит ребёнка, и все враги царя Ахаза падут прежде, чем этот ребёнок достигнет юности, то зачем вообще такой шум было поднимать и столько ненужной работы производить?

Но, выходит, что люди древности рассуждали не так, как мы с вами, и в действительности придавали огромное значение этому отрывку из Исайи, и видели в нём прямую связь с историей рождения Иисуса Христа. Одних это радовало, другими воспринималось, как угроза. Поэтому и так много копий было сломано... Я более склонен верить этим людям (в том числе и противникам христианства), чем логическим изысканиям века сего, ибо слишком уж далеко мы сейчас отстоим от тех событий и дух у нас другой стал: по разному мы одно и то же слово воспринимаем. Не глупей, ведь, нас они были (и Матфей, и Ириней Лионский, и Ориген, и тот же иудейский переводчик Акилла и его "спонсоры")...



Понимаете, в чём дело... Так-то так, только, ведь, в нынешнюю эпоху мы вообще ни в какие знамения и знаки не веруем! Мы скорее поверим в "невидимую руку рынка" или в выкладки гарвардской школы бизнеса, чем в чудо. Для эксперимента даже зайдите по этой ссылке и прочтите пару историй. Какая будет первая реакция? Наверняка, ведь: "кто-то здесь врёт"! Ибо не бывает чудес на свете... Нет, ну вы, может, и другой -- я не знаю -- но в целом, убеждён, любой "нормальный" человек нашего века и нашего возраста подумает именно так. Даже верующий. Не признается открыто в этом, но для себя отметит...

А раньше люди были иными. Для них многое представляло собой почву для удивления. Даже простое и обыденное: как то, восход солнца, или новая листва на дереве, или необычная форма облака. Это была эпоха сказок и легенд: там и звери разговаривали, и ветры пели, и звёзды с небес падали...

Поэтому, как сказать? Меня, вот, лично чудеса укрепляют... Но я, разумеется, тут не образец. Может, и маловерный. Не знаю. Смотря с чем/кем сравнивать. Но, ведь, и присутствие, скажем, Христа в жизни верующего по хорошему тоже обязано быть настоящим, реальным, заметным и внутренне ощутимым -- то есть, ИМХО, чудесным. Так же? А если веришь только умом, то как-то холодно будет, и не затрагивает глубин. Но это, конечно, вопрос обширный и я тут пока ничего конкретного не утверждаю и не проповедую.

Но обращу, однако, внимание на такой момент.

Почему нам нужен Ветхий Завет? Почему христиане не откажутся от него? Вроде бы, было всё это давно, всё с тех пор изменилось, и народы другие, и языки другие, и мораль там суровая, а местами и откровенно жестокая... Для чего нам Ветхий Завет тогда? Как "детоводитель ко Христу"? Ну, а если человек пришёл уже? Крестился, воцерковился? Почему и он Ветхий Завет продолжает читать? Почему на службах Ветхому Завету тоже уделяется значительное место?

Может, как раз, потому что там все знамения? Весь древний контекст, все свидетельства о грядущем Мессии?..

Ну, конечно, не только поэтому, но и это есть одна из важнейших причин...

.

В этом соглашусь


Опять то же самое. Спросите у специалиста, делает ли определённый артикль из "девушки" "девственницу".

Взяли логику по поводу греческого текста и применили к кумранскому свитку, если не ошибаюсь. В греческом партенос стоит с артиклем потому, что указывается на определённую девственницу(а это однозначно девственница, не так как в свитке). Поскольку мы знаем, что такая Дева в мире только одна была - Мария, то это подразумевает именно её. Но! Девушка(необязательно девственница) с артиклем - это просто какая-то девушка определённая.


Это граматические различия, а не смысловые.
Скажите, "young woman" обязательно будет "virgin", если перед ней будет артикль "the"?

Я сказал, что спорить не буду - значит не буду
Могу предложить самую мягкую версию, которая должна Вам понравиться. Возможно, создатели Септуагинты пользовались одним изводом, а иудеи - другим просто-напросто. Фальсификации со стороны иудеев не было в 99.9% случаев. Это доказали кумранские свитки.

Сообщение отредактировал Осьм - 6.2.2011, 21:41

Да всё верно... только, в чём же тогда собственно знамение заключалось?

Там так возвышенно у Исайи этот отрывок начинается... "проси себе знамения у Господа Бога твоего: проси или в глубине или на высоте"... то есть, как бы, проси любого знамения у Бога! И далее восклицание: "слушайте же, дом Давидов!" Видите, как? Даже не просто сам царь Ахаз, а весь род Давида!

Мощно звучит, да? Кажется, сейчас земля дрогнет и гром с небес потрясёт мир!

А в итоге что?

Какая-то молодая иудейка родит сына... Сын, хотя и будет "иммануэль", но мы нигде не видим в дальнейшей летописи Ветхого Завета проявления его деятельности. То есть, мальчик и мальчик. Всего-то!

И где знамение-то?

Тысячи молодых женщин в Израиле во все времена рожали сыновей -- что в этом особенного?

То есть, понимаете: не вяжется вполне ясно следующая из текста торжественность момента и сила пророческого голоса Исайи с совершенно земной и обыденной спецификой предрекаемого события.

.

В том, что не пройдёт и времени, нужного для возрастания младенца до возраста отличения добра от зла (10 - 13 лет), как цари Дамаска и Северного Царства (Израиля), которых ты боишся, будут убиты, а твою землю как бич Божий, опустошит Ассирийский царь.

...предрекаемое событие не рождение младенца, а падение царей Дамаска и Самарии.

Сообщение отредактировал Leonid - 7.2.2011, 9:34

Так и есть.
Павел, вот тут унитариане разобрали по смыслу этот отрывок.

Виктор, спасибо за ссылку!

Весьма нестандартное объяснение/указание на слова Матфея:
в этих стихах не говорится о том, что сбудется пророчество — здесь говорится: „…сбудется реченное Господом через пророка…"

Это указание, действительно, снимает противоречие, возникающее при беглом прочтении текста.

Под этим углом, текст читается так:

"Всё это произошло, чтобы исполнилось то (обетования о Христе), что Бог показал пророку (какому?), который изрёк пророчество об Иммануэле царю Ахазу - т.е. пророку Исайе"

Или, более развёрнуто - "как исполнилось пророчество Исайи о том, что с нами - остатком, стоящим в вере отцов, - Бог,
во времена падения царей Самарии и Дамаска и опустошения страны царём Ассирии, так исполняется и сейчас пророчество Исайи о Христе"

А все сие произошло, да сбудется реченное Господом через пророка, который говорит:
се, Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему Еммануил, что значит: с нами Бог.

... и словосочетание "всё сие" становится понятным, как указание на цепь истории от Авраама до Иисуса

Сообщение отредактировал Leonid - 7.2.2011, 18:01

По моему, это подтасовки какие-то... Разве некая пророчица, к которой подступил Исайя, соответсвует образу слова "дева"? Разве Магēр–шāлāл–хāш–баз — то есть, "спешит грабеж, ускоряется добыча" это и есть Иммануэль ("с нами Бог")? С грабежом, что ли?... Разве в 8-главе, упоминая Иммануэля, речь вообще идёт о ребёнке Исайи? Да ну, ерунда какая-то...

Ну да. Только важно, что в этой новой "развёртке" пророчества Исайи слова о "Деве, которая зачнёт во чреве..." относятся в Богородице, а слова о ребёнке-Иммануэле -- ко Христу... Пророчество оказывается многоплановым: в нём современники Исайи безусловно видели и что-то сугубо конкретное для них (а, возможно, часть символизма и непонятой осталась), но и оно же раскрывается в более полном и окончательном смысле уже спустя 700 лет в истории рождения и земной жизни Иисуса Христа.

Почему это важно?

И ещё, если Иманнуэль - это Иисус, то кто же тогда три царя (Факей, Рецин и Тиглатпаласар III) "в более полном и окончательном смысле уже спустя 700 лет"