Нагоpная проповедь и непротивление злу насилием

Какие методы? -- Да легко!

Например, самое первое: не водись с криминалом, когда у тебя жена и дети. Или уж, если водишься, то по крайней мере не лезь на рожон... Переедь в другой район города или в другой город вообще, где нет опасности... Заведи большого пса в квартире... Купи шумовую гранату: раздай детям и научи, как пользоваться... Поставь в квартире сигнализацию и камеры наблюдения... Купи баллон с усыпляющим газом быстрого действия... Укрепи входную дверь "литым свинцом"... )) Изучай айкидо... Изучай дзюдо... Примечай "знаки времени": если кто-то подозрительный крутится около твоего жилья, будь начеку -- отправь семью к родственникам, а сам надевай кевларовый жилет и противогаз, и готовь баллон встречать гостей "черёмухой"...

Вадим, никогда нападения такого характера, как ты описываешь, не случаются просто так. События в станице Кущевской, например, были предопределены заранее целым рядом факторов и наверняка отец несчастного семейства имел и множество "звоночков" до того, как произошла трагедия. Но, видимо, отмахнулся, понадеялся, что обойдётся... Если влез в такое дело, то всяко может повернуться. Перешёл дорогу местным авторитетам -- будь уверен, что по тебе "зреет пуля"... и у, увы, не только по тебе... Да и воруют тоже не сразу. Разузнают всё вначале, выясняют. Если там в доме шаром покати, то никто и грабить не кинется, ибо никому не нужно на нелепый риск идти.

.

Павел, не знаю ты или наивный дурак или человек выросший на Луне в аранжерее, что в некоторых случаях это одно и тоже...
Ты начал оправдываться там где это в принципе это невозможно. Какие нафиг авторитеты, просто твой дом лежит на пути у этих отморозков тебе это в голову не приходит (они из тюрьмы сбежали) и им вообще наплевать на тебя на твоё будущее, а гласа божьего они не слышат.
С другой стороны, твоя философия лежит в области ''чур меня''...
Вот с ним, (с соседом), это может произойти, а со мной ни-ни, потому что я хороший и меня бог бережёт, так вы все и думаете...и в этом ваше заблуждение. Потому что вы такие же обыватели как и те кто пришёл вас убивать.



Сам сказал, за язык не тянул. И где здесь христианство со второй щекой? я уж молчу о непротивлении злу насилием.
Это и есть ведическая традиция, защищать свой дом, свою семью, свою родину...
Просто у дохристианской Руси этот вопрос был поставлен на куда более соврешенный уровень, чем у наших
современников.
Просто христианские священнослужители, под давлением фактов вынуждены были насколько хватило их скудного умишки более менее интерполировать новозаветную хрень чтобы хоть как то довести до логического конца происходящие события. иначе всё разграбят и камня на камня не оставят.


Ну и самое главное.
А формула - ''Непротивление злу насилием'' означает вот что. Я сам когда-то купился на некоторую величественность этого словосочетания - Непротивление злу насилием! Какая величественная красота слога!
На самом деле, те кто эту формулу составлял, отдавали себе отчёт в том, что рабство это зло.
и этой формулой, непротивления злу, они загоняли в подсознание простой как палка приказ - НЕ ПРОТИВЬСЯ ЗЛОМУ (рабству) то бишь, подчиняйся беспрекословно и не спорь с судьбой...

Вадим,

Ты можешь вполне думать о христианстве всё, что тебе угодно, и попутно любить своих знакомых "добрых сатанистов" -- это твоё дело и право, я тебя переубеждать не стану. Я прокомментирую лишь несколько твоих "идейно-содержательных" высказываний выше.


Во-первых, мой пример выше с "черёмухой" или с усыпляющим газом это один из вариантов (может быть, и не самый лучший) сопротивления злу негаввахообразующими методами. Ну, или, вернее, методами со значительно меньшей генерацией страдания и боли, чем обычно принято. Ты же задавал вопрос: "Какие это методы?" Вот я тебе и ответил: скажем, такие... Чем тебе не нравится? Тем, что не идеальные? Жалко, что преступник заснёт против своей воли, а потом его "в Сибирь в столыпинках на каторгу" свезут?.. Но, идеальное будет в идеальном мире, а пока хотя бы вот так...


Во-вторых, а ты можешь привести какой-нибудь достоверный и проверяемый пример нападения тех самых "беглых отморозков" на конкретный дом или квартиру? Прямо, вот, возьми, "вынь да положь" из криминальной хроники. А мы проанализируем и выясним: почему напали, кто напал, какие мотивы имели место, почему нападение увенчалось успехом... и так далее и тому подобное.

Почему я спрашиваю? Потому что теоретически можно нафантазировать всё, что угодно, самый дикий и зверский случай, наделить его всевозможными садистскими подробностями, но(!) этот случай останется лишь в воображении автора. И слава Богу! А реальная жизнь, к счастью, имеет свои законы и там, хотя тоже происходят временами зверства и убийства и разнообразные жестокости, но все они обладают и вполне определёнными причинами, мотивами, сопутствующими обстоятельствами итд итп... Я пишу это не для оправдания жестокостей, а для того, чтобы показать, что ничто не происходит просто так случайно и без видимой или невидимой предварительной "подготовки".

Если живёшь в "патогенной" среде, то рано или поздно тебя что-то стукнет. Пошёл в тёмный лес с волками -- не обижайся, что тебя немного покушают. Это не оправдывает кусавших, но это и указывает на очевидную причинно-следственную связь... Построил одинокий домик в степи, поселился там с семьёй-детишками, да без оружия, да без сторожевых собак, да без надёжной связи -- не ропчи, что на тебя гопота потом налетела и всех порезала. Думать надо было, извиняюсь, мозгом головы, а не... , ибо не в раю живём!..

Понимаете, что я пытаюсь сказать? Как бы жёстоко это не звучало, но в реальности как правило нападют только на тех, кто "подставляется": вольно или невольно, в той или иной форме, в ведении или в неведении...
Поэтому первая заповедь сопротивления злу без насилия это сделать себя непривлекательным для зла. Неинтересным, "невкусным", как бы. Или незаметным, невидимым. Если уж не ради себя самого, то ради своих ближних... Аллегорически выражаясь, чтобы, идя в лес, "волк" тебя не унюхал.., а если бы и унюхал, то подумал: пускай себе идёт, я такое не перевариваю...


И последнее, модераторское:




Эх, и всё же ещё одно:

"Непротивление злу насилием" -- это формула Льва Толстого, а не Евангелия. Если что не нравится, то все вопросы к классику.

.

Павел, вот несколько примеров назаслуженных страдальцев:

Иисус Христос, Апостол Шимон-Пётр, Апостол Шауль-Павел, все изнасилованные отцами дети и огромное множество безвинно замученных на протяжении истории, например инквизицией, крестоносцами, казаками Хмельницкого, не говоря уже об умерших от болезней.

Никакой подготовки жертвы не требуется, для торжества зла.
Как правило, для торжества зла, достаточно бездействия со стороны людей доброй воли.

На мой взгляд, говорить что страдания заслужены страдальцем - или полное непонимание мира, или лицемерие.

Павел, отмечу также как и ты несколько пунктов. Во первых ты превратно понял мои слова о сатанистах и христианах, шаблонно весьма замечу. Другого от тебя я и не ожидалю. Смысл моих слов состоял в том, что часто форма не соответсвует содержанию..
Подчеркну особенно - ЧАСТО ФОРМА НЕ СООТВЕТСТВУЕТ ЗАЯВЛЕННОМУ СОДЕРЖАНИЮ.
Поэтому те кто именую себя христианами по моему наблюдению являются банальными язычниками в самом худшем смысле этого слова. А справедливости ради скажу что среди сатанистов я редко встречал добрых людей, это было скорее исключение, просто они попались именно мне...

Во вторых, может всё таки перенесёшь эти диалоги в отдельную ветку, а то других ты горазд одёргивать за оффтопы, а в данном случае пошёл уже вопиющий абсолютно не имеющий к теме данной ветки оффотоп.

В третьих. На вопрос ты так до сих пор не ответил, а не ответил ты на него потому, что ты в принципе не готов на него ответить, а в назидательных лекциях о причинно-следственных связях я вряд ли нуждаюсь и уж тем более от таких дилетантов в таких вопросах как ты. Уж извини такое у меня сложилось впечатление о тебе и твоём ближайшем окружении на этом форуме.
Дилетанты мнящие себя знатоками-фиолософами, поверхностные и недалёкие.

В четвёртых, ответил, но именно то что ты заявил это не имеет к христианству абсолютно никакого
отношения.

И в пятых, о непротвление злу насилием. Это не толстовская формула, а евангельская и если Толстой так писал тоже то это значит что и Толстого я отправляю туда же, в копилку заблуждений.

И в шестых. У вас псевдохристиан, есть своя формула, эдакого снисходительного отношения ко всем не приемлющих христианство, которая выражается в том, что я - христианин, я хожу в церковь, поэтому я хороший. а все остальные плохие.
так вот, замечу что на самом деле это ошибка, вы не хорошие и не плохие, вы никакие.

А по поводу твоего замечания скажу, что вас самих за те драконовские порядки, что вы тут развели нужно отправить в изолятор лет на 15, чтобы подумали о своём поведении...

Вместо заповедника вольномыслия, вольнодумства, весёлого карнавала, вместо духа праздника, вы создали своими правилами смрадный карцер. И вы ещё за это ответите, придёт ваше время платить за всё это.

Сообщение отредактировал Вадим К - 4.1.2011, 13:43

И ещё добавлю вот что, я эту дичайшую ситуацию привёл вовсе не для того чтобы рассматривать её на предмет если бы да кабы. Нужно уметь моделировать самые дикие случаи и искать способы их решения, на предмет проверки тех доктрин которые мы исповедуем. Способы честные и беспощадные, а проверить их можно только примерив на себя и только на себя и только крайние, драконовские случаи. Сидя в кресле, за чашкой кофе, в комфортной обстановке, можно сколько угодно рассуждать о вторых щёках и гаввахонеобразующих предметах. Двустволка намного эффективнее...
Реальность намного страшнее чем мы можем себе вообразить и коснуться она может кого угодно всамых страшных и непредсказуемых формах.



Леонид очень правильно всё сказал...

Леонид,

Иисус Христос не являлся жертвой зла, также как не являлись жертвами зла и апостолы. Любой христианин знает это. И "страдальцами" в прямом смысле слова их тоже нельзя назвать, ибо они совершенно добровольно и с абсолютно трезвым пониманием происходящего исполняли благословенную миссию научения человечества Евангелию. Их страдания в радость претворялись. Об этом Иисус напрямую говорит в Евангелии от Иоанна...

Что касается других ваших примерно (изнасилованных дочерей итд), то, чтобы что-то понять тут, каждый такой случай надо рассматривать отдельно и хорошо разобравшись во всех обстоятельствах. Обобщения здесь, как раз, вредят. А уж тем более, когда мы заводим речь о казаках Хмельницкого и крестоносцах... Понимаете, тяжело об этом писать и есть большой риск быть понятым превратно, но существует вполне определённый глубинный смысл в каждом состояшемся событии, каким бы драматичным и суровым оно не казалось со стороны. Не то, что всякая жертва буквально заслужила своё страдание -- так, разумеется нельзя сказать, но какие-то "патогенные" качества жертвы и основанные на них действия её, всегда вносят очень существенный и подчас фатальный даже вклад в окончательный облик события. Мы, как правило, со стороны ничего этого не знаем и потому судим по наружности. И делаем потом громкие, но поверхностные выводы из видимого.

Плюс, напомню: речь выше велась не столько о невинности/виновности жертв насилия, а о путях сопротивления злу. Как сопротивляться? Вадим утверждает, что Нагорная проповедь -- это философия рабства, что на практике жить по ней и сопротивляться злу невозможно. Я в ответ говорю, что Нагорная проповедь не учит пассивно взирать на зло, но призывает людей к негаввахообразующему сопротивлению, которое тоже вполне реально и эффективно, если только подумать и посвятить досточно времени и сил работе над его методами. Вот и всё...

.

Вадим,


Ты странный человек какой-то! Как же? -- я ответил на твой вопрос в самом первом же постинге после него! Ты же сам комментировал потом!

Ответ состоял в том, что защищать своих близких от зла и насилия следует любыми доступными на данный момент средствами, но если хватил лишку, то потом необходимо каяться, а далее впредь думать, как защищаться с меньшей генерацией гавваха.

Вот, к чему зовёт на практике Нагорная проповедь. Она задаёт ориентир. То, к чему надо активно стремиться... Ну, а если уж ничего другого не остаётся, то используй, что можешь -- куда же деваться?

И этот мой ответ, как раз, даётся тебе на основе церковного учения. Я не сам его выдумал. Я взял готовое уже. Что значит, не имеет отношения к Христианству? Имеет. И самое прямое.


То, что "форма часто не соотвествует заявленному содержанию" -- с этим спорить безусловно я не стану. Частно не соответствует, да. Но часто и соответствует. В жизни и всё так... Мы же, я надеюсь, взрослые люди и розовых очков не носим, правильно? И подростковый максимализм считаем неуместным?.. Тогда и ясным становится, что "не всякий говорящий мне: Господи, господи войдёт в Царствие небесное"... Это с испокон веков известно было. Почему осознание данного факта вызывает такой шок?

Тему, кстати, отделил по твоему совету -- как видишь, мы вполне отзывчивы...

Самые дикие ситуации моделировать, считаю, бесплодным и не нужным. Моделировать надо ситуации реальные, то есть такие, которые в действительности случаются. Дело в том, что имеют место определённые закономерности в поведении людей и определённые "связанные качества", так называемые. Например, не надо ожидать от вдумчивого аналитика способности быстро принимать решения в нештатной ситуации. Это будет "дикая фантазия" уже. Человек не может себя так вести... И беглый преступник -- он же тоже человек -- он не кидается на всё подряд и у него задача другая, а именно убежать "подальше и подольше". Профессиональные следователи и криминалисты всё это хорошо знают. Поэтому они имеют практические результаты в своей работе. А если бы они строили фантазии, то никого бы не поймали...


З.Ы.

Что касается "весёлого карнавала" в противоположность "строгому карцеру", то, ИМХО, кроме тебя и ещё пары человек этот Форум никто карцером и не считает. А если для "праздника жизни" необходимо обязательно обзываться или ругаться, то, извини, я это праздником уже не считаю. Учись праздновать без грубости.

.

Нет Павел, ты явно путаешь. По Христу следует буквально не противиться, прямое указание, тебя ударят по щеке, а ты подставь другую и так далее. На рост до такого уровня непротивления уходят многие жизни и доступна в конечном итоге единицам. В массовом порядке это невозможно, а если и возможно то совсем в других сферах, на которые и был главный расчёт.
Как пример, случай с Серафимом Саровским когда ему разбойники переломали рёбра и чуть было не убили. Христианские духовники позднее вынужденно пошли на уступки и разрешили сопротивляться и НЕ ПОДСТАВЛЯТЬ ДРУГУЮ ЩЁКУ, потому что поняли, что иначе если не разрешить защищаться то ко всем и к ним в том числе рано или поздно придёт большой, ушастый, пушистый зверь.
Так и родилась практически узаконенная двойная мораль, потому что в подсознании всё равно формула не противься таки засела в мозгах обываетелей.
В результате по евангелию щёку подставляй, а по советам священников не подставляй.

К чему это всё. В ведической традиции древней Руси которую христианство уничтожило, подменив собой, защищаться было предписано законом. Была одна мораль, без двойного дна. Система правил и традиций была гармоничной, и учитывала все стороны жизни и отличалась потрясающим здравым смыслом и гармонией.
Было глубокое знание многослойной вселенной и множественности миров. Были реально действующие высокоразвитые разумные существа превосходящие по уровню развития наших предков.
Во времена крещения все письменные предания на которые наши предки опирались были уничтожены, потому что те кто пришёл к власти не были заинтересованы в этом кровно.

А христианство подготовило многомиллиардные толпы бессловесных и безропотных рабов.



Ты просто боишься это делать, или а прикрываешься высокими словами. Тогда не обижайся если что...

Даёт о себе знать влияние очень мощного форумного эгрегора, который постепенно начал всасываться государственным эгрегором России, что незамедлило сказаться на вашей психике. Это уже не я один заметил, что с вами всеми явно что-то произошло. А ты как бы властная фигура на форуме, разумеется этого не замечаешь.
Впрочем, ты и без этого много чего не замечаешь.

Слово дурак сказанное в нужном контексте не является ругательным, а скорее иносказательным.
Грубости по вашему, также трактуются так как вам выгодно, так что не надо ля-ля...

Христианство заслуживает того, чтоб выплёскивание личных сомнений как минимум производилось аккуратно и осторожно.
С предметом со всех сторон наверняка не ознакомился, судя по былому восторгу касательно новодельной сказки Левашова про Финиста.
Веды, веды... Покажи хоть одну пластину, можно фото, даже рисунок подойдёт!

Вадим,

Вот, как сказано в Нагорной проповеди ( Матф, 5: 38-42):

Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб. А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую; и кто захочет судиться с тобою и взять у тебя рубашку, отдай ему и верхнюю одежду; и кто принудит тебя идти с ним одно поприще, иди с ним два. Просящему у тебя дай, и от хотящего занять у тебя не отвращайся.


Во первых, здесь видно, что речь идёт об одном человеке, конкретно о тебе: ударят тебя(!), а не ближнего твоего... будут судиться с тобой(!), а не обирать твою сестру или мать или жену или дочь... снимать рубашку с тебя(!), а не с твоего сына, занимать будут у тебя(!), а не у твоего соседа, итд... Это важно.

Скажем в том же примере выше Св. Серафим Саровский находился один в лесу и был поэтому волен решать сам для себя, как ему угодно. А представь, если бы с ним рядом стояли при этом двое молоденьких монахинь? Ответ, что бы он сделал, сразу оказывается уже отнюдь неоднозначным...

Во вторых, очень важно, что всё это было сказано Христом в качестве новой интерпретации ветхой заповеди "око за око, зуб за зуб". Ведь, именно с этого и начинается весь отрывок, это заголовок к нему, своего рода... В чём тут суть? "Око за око, зуб за зуб" предписывало воздавать за зло адекватно причинённому ущербу и адекватными методами. А Христос нас учит, что нет -- отныне так не поступайте: то есть, не творите зла в отместку за зло, а "любите врагов ваших, благославляйте проклинающих вас" итд... Говоря по андреевски: не отвечайте гаввахом на гаввах... Вот в этом суть и смысл Проповеди... Но это не означает, что не отвечайте вообще!

"Попы" здесь ничего не исказили... Кстати, сам текст слов Христа к нам пришёл именно через "попов"... Ведь тридцать-сорок лет после Воскресения никакого письменного Евангелия и вовсе не существовало. Если бы уж им так хотелось что-то исказить, то по другому и написали бы с самого начала.

.

Какая "ведическая" да еще "традиция" в Древней Руси? Вы пишете о том, что противоречит не только результатам исследований историков, откровениям Даниила Андреева, но и элементарному здравому смыслу.
Откуда вдруг такие познания о "системе правил и традиций" Древней Руси? Очередная фальшивка, типа "Велесовой книги", возведенная в ранг сакрального?

Понятие "Ведическое" в отношении Руси - помпезный новодел для адептов неоязыческих сект, и сочувствующих им.
"Термины" притянутые за уши, выдернутые из багажа иных культур,в итоге - мешано перемешано, цель - запутать и без того неразборчивые души. Как на такое можно купиться, где хоть минимальная критичность мысли?
Никакой критики не выдерживает и рассчитано на излишне экзальтированных и недостаточно эрудированных, утративших внутренний ориентир людей.
История дохристианской Руси, славянских племен вовсе не нуждается в искусственных нео-обрамлениях из более древних культур, она и так интересна и ценна, именно такой, какая есть без лишней помпезности и "загадочности".
Как писал П.Флоренский, чем больше вокруг какого-либо явления"загадочного", "таинственного", тем меньше в нем подлинной Тайны - лишь пустота, обман.

Сообщение отредактировал Daria - 4.1.2011, 20:51

Павел, на мой взгляд, как раз наоборот, - каждый христианин знает, что и Христос и апостолы страдали, и именно безвинно. Почитайте Евангелия ещё раз, там столько про страдания Иисуса написанно, что даже неловко приводить цитаты человеку, позиционирующему себя как христианина.

В Символе Вере - эссенции веры любого христианина - тоже говорится об Иисусе:
Нас ради человек и нашего ради спасения сшедшаго с небес и воплотившагося от Духа Свята и Марии Девы, и вочеловечшася.
Распятаго же за ны при Понтийстем Пилате, и страдавша, и погребена.


Никаких обстоятельств, хоть как-то оправдывающих отцов-насильников собственных детей (или даже не насильников, а "лишь" развратителей), я не могу себе вообразить. Если не хотите быть понятым превратно - надо объяснять подробней.
Мне Ваши слова слышутся неким намёком на филосфское оправдание зла под маской христианства (мол Бог попустил их страдания для их же пользы) - именно то, что отвращает огромное количество людей, с живой совестью, от Церкви и от Иисуса.

На мой вкус - это религиозное лицемерие, против которого и была, в частности, направленна проповедь Иисуса.
(часто такая точка зрения комбинируется и с оправданием величайшего греха русской церкви - преданием анафеме Льва Николаевича Толстого)

Я не понял, почему безвинно-замученые жертвы инквизици, крестоносцев и казаков Хмельницкого "тем более" заслуживают анализа их качеств, подозреваю что и здесь тот же намёк на то, что не такие уж они и безвинные.

В любом случае, на мой вкус, такое проповедование Христа - не благовестие (Евангелие), а, или намеренное зловестие, или некое "лубочное христианство" от непонимания, этакий комикс вместо трагедии Голгофы и Истории нашего мира после неё.

Sorry за резкий тон, он против Вашей точки зрения (как она мне слышится), а не против Вас лично.

Сообщение отредактировал Leonid - 4.1.2011, 22:23

Павел, давай упростим ситуацию: если я буду в одиночестве подвергаем злодеянию, то как мне следует поступить по учению Христа – надо мне сопротивляться злодеям или нет?

Сообщение отредактировал Константин Софьин - 4.1.2011, 22:19