Нагоpная проповедь и непротивление злу насилием

Интересно, Виктор, что жизнь Вас никогда не сталкивала с такой проблемой - с таким противоречием. Ну, вот мой любимый Овод. Падре нарушил тайну исповеди, и он решил, что раз Бог это чтерпел, то Его нет и церковь - не Церковь. Стал революционером и т.д. Но от этого Церковь не перестала быть Церковью, просто он стал революционером. Ну как Вам объяснить. Нет здесь идеала, нет безхгрешных людей.
Вы можете так говорить потому, что церковь Вам ничего не дала. Но это не значит, что она никому не дала ничего. И это происходит вопреки тем проблемам внутри церкви, о которых здесь говорится.


Да, симпатичненько.

Какой перевод брать?
Не знаю. Я ортодоксальный читаю. Есть еще какой-то (Новый Завет в мягком переплете, носить удобно, кажется, обновленный вариант.) По мне, любой можно. Все равно, если что-то ранит, оно и в смягченном варианте, скорее всего будет ранить.




Мне кажется, это говорится не о кармической свободе, а о чем-то другом. "Мир оставляю вам"
- сказал Христос своим ученикам. Т.е. здесь забота не о личном спасении, а о спасении всего мира.


Я считаю, что на небесах. Но и на Земле когда-нибудь оно наступит и тогда
"Да будет Воля Твоя яко на Небеси, и на земли".

привет, Мария !
возможно "ещё какой-то" - это перевод Валентины Николаевны Кузнецовой (до или после правки Российским Библейским Обществом).



взято с сайта
http://www.biblia.ru/translation/show/?3&

я её перевод иногда читаю.
Там именно точный перевод греческого текста...

Прилагательное μακάριος с греческого можно перевести как счастливый, блаженный, благословенный и даже как удачливый. Вы уверены, что Иисус имел в виду именно синодальный перевод?

Сообщение отредактировал Осьм - 25.1.2011, 0:29

Виктор,

Вы вот ссылку дали, а я её прочёл...

Согласно ссылке, "макариос" это тот, кого Бог (боги) облагодетельствовал(и). То есть, скорее именно "блаженный", "благодатный", а не просто "счастливый". В русском слове "счастливый" нет указаний на источник счастья. Просто счастлив и всё... То есть, "ушёл с частью", не пустой

.

Костя, я не совсем понял, что ты имеешь в виду, говоря "эсхатологическое восприятие".

Я, как раз, указывал, что все апостолы и сам Иисус, верили в близкий конец истории после Голгофы.

Но это, никак не подтверждает точку зрения, что "наш мир тюрьма, из которой безтелесной душе надо вырватся, и Иисус пришёл указать способ побега из этой тюрьмы".
Наоборот - конец истории, виделся Иисусу, а затем и апостолам, как воплощение, вопреки Голгофе, обетования о Царстве Божьем, правда уже на Новой Земле и под Новым Небом.

Что касается Царства Небесного, то конечно оно на небесах (поэтому оно и называется Небесным), в "Розе Мира" - это миры восходящего ряда.

Но если ты внимательно читал Евангелия, то, наверное, заметил что Иисус говорил о двух царствах - Божьем и Небесном. Оба эти понятия существовали до него; Первая церковь, если ты знаешь, тоже была в тройственном расколе - садукеи, фарисеи и ессеи. Вера в пришествие Царствия Божьего, как предсказывали пророки, отличала фарисеев от ессеев (ессеи, как ты, видели наш мир тюрьмой), а вера в Царствие Небесное (и вообще в бессмертие души и Всеобщее Воскресение мёртвых в конце истории) отличала фарисеев от садукеев (садукеи, вообще, похоже в Бога не верили).

Как пишет Александр Вольфович Мень - потому в Евангелиях столько споров и бесед Иисуса с фарисеями, что Он говорил их понятиями. Так что, понятия Царствия Божьего и Царствия Небесного - это понятия, знакомые людям того времени, которыми Иисус воспользовался в своей проповеди, воспользовался потому что они максимально приближённо выражали суть происходящего.

Царствие Небесное - это Небеса, Затомисы, мир Горний, называй как тебе больше нравится.
Это уже существующая, независимо от событий истории, данность.

Царствие Божие - это предсказанная пророками победа Добра в истории, в нашем мире.

Царствие Небесное существовало, до прихода Христа в наш мир.
Царствие Божие - должно было стать реальностью, с приходом Христа в наш мир.

Вот как об этом писал пророк Иссайя:

И произойдет отрасль от корня Иессеева, и ветвь произрастет от корня его;
2 и почиет на нем Дух Господень, дух премудрости и разума, дух совета и крепости, дух ведения и благочестия;
3 и страхом Господним исполнится, и будет судить не по взгляду очей Своих и не по слуху ушей Своих решать дела.
4 Он будет судить бедных по правде, и дела страдальцев земли решать по истине; и жезлом уст Своих поразит землю, и духом уст Своих убьет нечестивого.
5 И будет препоясанием чресл Его правда, и препоясанием бедр Его - истина.
6 Тогда волк будет жить вместе с ягненком, и барс будет лежать вместе с козленком; и теленок, и молодой лев, и вол будут вместе, и малое дитя будет водить их.
7 И корова будет пастись с медведицею, и детеныши их будут лежать вместе, и лев, как вол, будет есть солому.
8 И младенец будет играть над норою аспида, и дитя протянет руку свою на гнездо змеи.
9 Не будут делать зла и вреда на всей святой горе Моей, ибо земля будет наполнена ведением Господа, как воды наполняют море.

И вот как, уже, языком, более близким к нашему времени и набору понятий, писал об этом Даниил Леонидович:

Приобщение человечества Духовной Вселенной вместо догадок о ней при помощи спекулятивной философии и одиноких предчувствий; раскрытие в человеке органов духовного воспринимания; преодоление закона взаимной борьбы за существование; разгибание железного кольца Закона кармы; упразднение в человеческом обществе закона насилия и, следовательно, государств; превращение человечества в братство; преодоление закона смерти, замена смерти материальным преображением; возведение людей на ступень богочеловечества.

После Голгофы (или, вернее, когда стало ясно, что служение Иисуса закончится Голгофой), ситуация виделась Иисусу, судя по Его словам в Евангелиях, так: хотя Царствие Божие в истории этого мира, как было показанно пророкам, не будет, но будет оно после истории, на Новой Земле и под Новым Небом (по словам Иисуса - при жизни одного поколения). Так же учили и апостолы, и поэтому Благая Весть оставалась вестью о скором избавлении мира.

Однако, события пошли так, что история развивается уже 2000 лет, Царствие Божие, хотя и не настало в своей полноте, но всё же было и есть, как и говорил Иисус - неприметно, в среде Его подданых (а не внутри, как это неудачно переведено на русский).

Царствие Божие - это всё, что поднимает душу над суетой (музыка, книги, религиозная жизнь), всё что уменьшает сумму страданий (благотворительность, самопожертвование, доброделание), всё что просветляет материю (архитектура, живопись, уход за природой) - и Царствие это, по словам Иисуса, не такое, что можно указать на его границы - вот оно здесь, или там; но неприметно оно охватывает всех, кто живёт с Богом и для Бога.

Сообщение отредактировал Leonid - 25.1.2011, 14:13

Разница между Церковью и церквами для меня как разница между Богом и богами. Я решил для себя, что особо уповать на богов и на церкви как на Истину и Свет Божий не стоит.
А вот интересно... раз уж Вы пишите "церковь" с большой буквы, то, конечно же, подразумеваете ту, в которую ходите. А о других церквах Вы готовы писать с большой буквы?

Представьте себе карту, к которой каждый приложил свой жирный палец и изменил изображение местности. Карта несколько раз переиздавалась в различных версиях. Вам прямо-таки всё равно, какой вериант карты брать? Вы не боитесь заблудиться?


Да, но я хотел сказать, что это не есть единственный однозначный перевод. Думаю, у иеговистов и Кузнецовой найдётся свой аргумент, чтобы доказать, что там должно стоять "счастливы".


Что за "среда подданых"? Почему Вы решили, что там неудачный перевод?

Сообщение отредактировал Осьм - 25.1.2011, 19:31

Иеговисты -- это продукт пост-модерна. Я почему и говорю, что желательно связывать свою духовную жизнь с традициями, идущими от самых корней и истоков. Они прошли испытание временем: в разных народах, в разных исторических контекстах, в различных политических системах воспроизводя примерно одинаковые результаты. Даже с точки зрения "сухой" науки такая методология заслуживает намного больше доверия.

По-моему, лингвисту в данном случае должно быть всё равно на древность традиции. Если есть другой возможный вариант, то не следует его отрицать.

Сообщение отредактировал Осьм - 25.1.2011, 18:46

Дык, нет другого варианта. Подтасовки это всё. Надо слушать не свидетелей иеговы, а специалистов по греческому языку (любой веры) или спросить самих греков. Уж они-то в курсе, что в их родной речи что обозначает! Логично?

вот перевод Мф 5.39 Кузнецовой:


ну и её перевод начала 5-й главы:



Сообщение отредактировал Кирилл - 25.1.2011, 20:20

Это уже немножко огорчает Раньше писали "скорее всего", а теперь "подтасовки".


Чудесно Вызывайте сюда лингвистов или русскоязычных греков. Я их люблю.

Почему Вы так не верите, что слово может иметь два, а то и больше значений? Я сам сторонник перевода "блаженный" или "благословенный", но нужно также не отрицать того, что и "счастливый" возможен.
В толковом словаре древнегреческого:

μακάριος
1. αυτός που απολαμβάνει ευτυχία και γαλήνη, ευτυχής, καλότυχος
...

Гугл, конечно, не самый лучший переводчик, но слово "блаженный" от "счастливый" он отличить может. Попробуйте перевести с помощью него. ευτυχής - фактически cиноним μακάριος и значит оно "счастливый", так как ευτυχία - "счастье".

Может в русском языке и непонятно, но в греческом слова "блаженный" и "счастливый" выражаются с помощью одного и того же слова - μακάριος.

Сообщение отредактировал Осьм - 25.1.2011, 20:50

Валентина Николаевна Кузнецова - духовная дочь отца Александра Меня, филолог-классик, редактор издательства "Русский язык". Начала работу над переводом «Радостная Весть» в середине 1980-х по благословению и с непосредственным участием о. Александра. В начале 1990-х гг. отдельные части Нового Завета в переводе В.Н.Кузнецовой публиковались издательством "Наука". С 1991 г. В.Н.Кузнецова - научный сотрудник Российского Библейского общества. В 1992-1993 гг. она проходит стажировку в Абердинском университете (Шотландия) под руководством одного из крупнейших специалистов по Новому Завету Пола Эллингворта (PaulEllingworth) и продолжает работу над переводом. По окончании стажировки В.Н.Кузнецовой присвоена ученая степень магистра богословия.

Радостная Весть: Новый Завет в переводе с древнегреческого

Увидев толпы народа, Иисус поднялся на гору. Он сел, и к
Нему подошли ученики. Иисус начал их учить. Он сказал:

— Как счастливы те, что бедны ради Господа!
Царство Небес — для них.

Как счастливы те, что скорбят!
Бог их утешит.

Как счастливы кроткие!
Бог им отдаст во владение землю.

Как счастливы те, что жаждут исполнения воли
Господней!
Жажду их Бог утолит.

Как счастливы милосердные!
И к ним будет Бог милосерд.

Как счастливы те, у кого чистое сердце!
Они Бога увидят.

Как счастливы те, что добиваются мира!
Бог назовет их Своими сынами.

Как счастливы те, кого гонят за исполнение воли
Господней!
Царство Небес — для них.

Будьте же счастливы, когда вас оскорбляют, преследуют и
клевещут на вас, обливая вас грязью из-за Меня! Радуй-
тесь и ликуйте! Велика ваша награда на небесах! Так гнали
пророков, которые жили до вас.

*Как счастливы (евр. ашре)

Я их тоже люблю!

Слово может иметь более одного значения -- безусловно, но вы же сами мне приводили ссылку: там превосходно разъясняется, что такое "макариос", что это значит. Вот и в новой вашей информации по переводу та жа картина. Ведь и по русски мы можем, например, сказать, что слово "радостный" в какой-то степени означает и "счастливый", да? И в некоторых случаях в зависимости от контекста эти слова действительно можно без ущерба переставлять. Но, тем не менее, мы прекрасно все осознаём, что "радостный" это всё-таки радостный, а "счастливый" это счастливый, и между ними по нормальному существует разница. Аналогично и "макариос" и "эвтохис"...



По поводу перевода Кузнецовой, я бы всё же больше верил Синодальному... Или старославянскому.

.

Хорошо. Пусть так. Кто захочет знать - узнает.

Сообщение отредактировал Осьм - 25.1.2011, 20:45

Тогда снова непонятно, в чём ты мне возражаешь, если ты признаёшь у Иисуса ожидание конца нашего ненормального мира, Энрофа в первом эоне. Иисус, следовательно, видел из мира-тюрьмы два выхода: посмертный переход в миры восходящего ряда (Царство Небесное), и трансформу/сошествие в Энроф во втором эоне (Новая Земля), который будет уже совсем другим миром, кардинально отличающимся от нынешнего Энрофа-тюрьмы, включая кардинальное изменение биологического устройства человеческих организмов. Уже в течение 2000 лет второй эон является для насельников Энрофа неопределённо далёким будущим, поэтому для них остаётся лишь первая возможность - возможность посмертного освобождения.

Сообщение отредактировал Константин Софьин - 25.1.2011, 22:49