Нагоpная проповедь и непротивление злу насилием

Кириил, я эту мысль понял и разделяю, но не согласен, что:



"Око должника за своё око" -- это антипод "прощай должнику". Антипод, а не иная формулировка.

Действительно, Виктор, не я первоткрыватель этой версии. Спасибо за информацию.


А вот это остаётся совершенно непонятным, в смысле совместимости с первой цитатой.

Если есть конфликты вплоть до войны, если есть громадные расколы, значит церковь - это не Церковь.


Только в образе шпиона и лицемера. Я не хочу обманывать ни себя, ни других. Поражаюсь, как некоторые люди могут совмещать, например, Рериха или Андреева и православное христианство.
Можно быть официально вне, но слушать всех и ходить ко всем на проповеди. Чем я и люблю заниматься


Шокировали вначале "боговдохновенные" тексты Старого Завета. А Новый Завет показался довольно-таки милым по сравнению с первым, потому особого ощущения не было. Противоречия есть, но их нужно решать и устранять, а не замыливать.
Я привёл Павла только потому, что его идеология - это самый толстый столб в христианстве.


Следующий коварный вопрос: а какой вариант Библии лучше всего читать?

Сообщение отредактировал Осьм - 23.1.2011, 17:19

Греческий -- однозначно...
Всё остальное есть переводы с той или иной степенью искажения. Славянский, кстати, очень даже неплох. Во многом лучше английского (и, как говорят, любого германского вообще) по причине большого влияние греческих учителей граммматики на формирование русской литературной речи.

Кирилл, а может непростившему закрыт путь восхождения? Не думал об этом?

Думаю Осьм не о переводах говорит.

Бог его знает, что хотела сказать женщина

Хоть я и не лингвист, и греческий знаю очень слабо, но решил рассмотреть подробно стих Матфея 5:39. Полез сюда. Вот что нашёл:

ἐγὼ δὲ λέγω ὑμῖν μὴ ἀντιστῆναι τῷ πονηρῷ: ἀλλ' ὅστις σε ῥαπίζει εἰς τὴν δεξιὰν σιαγόνα [σου], στρέψον αὐτῷ καὶ τὴν ἄλλην:

Красивые карлючки Есть здесь "ἀντιστῆναι", которое транслитом выглядит вот так: "antistēnai". Это неоднозначное слово, и по смыслу оно почти везде переведено одинаково - "противиться". Нашёл интересные статейки по поводу его перевода: эту и вот эту покруче. Жаль, что на английском. Я перевёл немного(правда лучше читать оригинал, ошибок не исключаю):

a ) Традиционный перевод: "не противься злу"
В традиционном взгляде, antistēnai означает "противиться". То есть, Иисус говорит: "не противься или не противодействуй злу". Иисус в данном случае - сторонник пассивного непротивления без возмездия.

b ) Альтернативный: "не отвечай насилием на зло"
С другой стороны, antistēnai значит "отвечать насилием в ответ". В таком случае Иисус говорит: "Не отвечай насилием на зло."
Слово antistēnai состоит из приставки anti-, которая значит "против", и слова stēnai - "стоять на своём". Это был военный термин, со значением "быть готовым к бою(сражению)". Когда anti- и stēnai обьеденены, это значит "быть готовым к бою против(враждующей силы)." Тогда можно перевести так: "Не сопротивляйся насилием. Не восставай. Не проявляй вооружённое сопротивление." В этом случае, мы можем сопротивляться злу, но ненасильственными методами.

Та же мысль, но в другой статье неплохо расписана:

Возражения также могут возникнуть насчёт правильности перевода Матфея 5:39. Под вопросом стоит словосочетание antistēnai tō ponērō(ἀντιστῆναι τῷ πονηρῷ), которое переведено как "противиться злу". Во-первых antistēnai, которое по-другому может быть переведено как "отвечать" - в основном используется как военный термин. Дословно "стоять против", и в большинстве случаев оно значит "выстраивать шеренгу против врагов". Следующее слово tō ponērō в греческой грамматике может быть использовано в дательном падеже(при переводе на русский падеж изменился, так как в греческом дательный выступает иногда и творительным - прим. О.): "злыми методами". Потому "не сопротивляйся злыми методами" - совершенно законный перевод. Если брать семантические особенности слова antistēnai, мы получаем: "Не отвечай или не сопротивляйся насильственно, злыми методами" с подтекстом на восстание и мятеж(если брать исторические реалии того времени).

Разница маленькая, но что-то в этом есть. Во всяком случае, это пример того, что с греческого можно по-разному перевести. Иеговисты симпатичненько перевели(см. 5:39).
И представь себе, что с арамейского тоже переводы могли быть разные. Есть, например, слова "Блаженны нищие духом..." С греческого перевод верный, но вот с арамейского - неизвестно. Само слово "нищие" на арамейском также имеет другое значение - "кроткие". И кто его после этого знает, что именно хотел сказать Иисус? Каждый выбирает что ему больше нравится.


-----------------------------------------------

Теперь о Бхагавад-Гите, которую я недавно прочитал. Цитировать не буду, так как лень уже после всего этого что-то делать.

Бхагавад-Гита - это маленькая часть большого древнеиндийского эпоса Махабхараты. Эпос рассказывает о двух враждующих кланах - Пандавах и Кауравах, которые не поделили между собой царство. Их армии встречаются на священном поле Курукшетра(с этого начинается Гита). Во главе Пандавов стоит великий стрелок Арджуна. Перед боем он выбирает себе возничего колесницы - самого Кришну(в некоторых течениях - воплощение Вишну, Верховного Бога, в некоторых - Верховная Божественная Личность... выбрать возничего-бога, кстати, очень символично). Пандавы и Кауравы - близкие родственники, которые знают друг друга с детства. Арджуна оказывается на поле боя между двумя армиями и смотрит на Кауравов. В него вселяется не только страх, но и скорбь, и стыд. Арджуна видит своих братьев и достойных людей во вражеской армии, которых не желает убивать, ибо для него это грех. Он говорит, что лучше быть убитым, чем убивать других прекрасных людей, которых он должен боготворить, и отбрасывает в сторону лук. Начинается долгая(и что в это время делали Кауравы? ) религиозно-философская беседа, в которой Кришна отвечает на все вопросы Арджуны и открывает свою Вселенскую форму. Первые главы посвящены вопросу об убийстве живых существ. Может ты найдёшь там что-то полезное для себя.

Вообще в самом трактате скрыта индийская теистическая мысль о том, что тот, кто следует Единому и исполняет Его волю, избавляется от действия законов Кармы, так как правильные мысли и действия, лишённые желаний и эмоций ложного эго, но исходящие из божественного "Я", не завязывают никаких рабских кармических узлов и помогают человеку приблизиться к Истине. Сразу вспомнились слова Христа: "И познаете Истину, и Истина сделает вас свободными."

Если сделать вывод из индийской философии, то, как я понял, бить нужно только тогда, когда в сердце нет злобы и желания причинить боль другому человеку и когда это сознательно, иначе не следует усложнять себе карму. Понимаю, что на щёки не совсем похоже, но мне это ближе, так как на войне щёки подставлять абсурдно.

P.S. Ещё раз посмотрел на название темы и понял, что мои копания были напрасными, так как понятно вроде всем, что Иисус говорил о непротивлении насилием

Сообщение отредактировал Осьм - 25.1.2011, 0:07

Именно так. Не совсем о них. Конкретней

конечно думал
я просто не стал писать эту мысль из-за её простоты и очевидности...

"Око за око" - это не антипод "прощай должнику", а необходимое условие.
Для того, чтобы прощать, надо сначала считать прощённого виноватым.

В обществе, где прав тот кто сильнее, принцип "прощай должнику" применим лишь к сильному,
слабые даже не поймут о чём их просят, ибо как и все в обществе, где прав тот кто сильнее, слабые считают сильного вправе взять у них все рубашки, жену, детей, оба ока и вообще всё, что те могут взять силой.

Справедливость - это необходимое условие милосердия, а не антипод.

"Око за око" - это не принцип отношения между двумя личностями, а принцип общественного отношения к конфликтам между личностями, то есть принцип справедливого третейского суда.
"Око за око" - антипод принципа "кто сильнее, тот и прав", а не принципа "прощай должнику".

Сообщение отредактировал Leonid - 24.1.2011, 13:26

Это не новость, для Церкви, и Церковь это всегда осозновала и указывала на это.
Вот как это характеризует Христианин - Даниил Леонидович Андреев:

Историческая неудача всех трёх христианств сводилась, как известно, к тому, что и католичество, и византийское православие, и, позднее, протестантские церкви остались только церквами, и притом не с большой, а с малой буквы. Печальна и поразительна аберрация сознания некоторых членов этих церквей, которые принимают их за единую вселенскую мистическую соборность. В этом - смещение перспективы, спутанность уповаемого и данного, искажение времён и сроков и даже - что ещё хуже - снижение и искажение самого идеала.
В нашей брамфатуре церкви человечества являются феноменами, полными своеобразия. Вершинами они дотягиваются до подножий Мировой Сальватэрры, а в Энрофе существуют как замкнутые объёмы, опирающиеся на ограниченные участки внутри культуры, внутри государственности, внутри быта, внутри человеческой души.
Драма исторического христианства заключается в том, что ни одна из церквей не превратилась в форму совершенного народоустройства, способную выразить и осуществить завет христианства, его мистический и этический смысл. Причина этого коренится, опять-таки, в прерванности Гагтунгром миссии Иисуса Христа, но отсутствие серьёзных, искренних и чистых попыток в этом направлении - вина самих церквей как человеческих сообществ. Ибо если католицизм, стремясь иерократией подменить Царство Божие на земле, подпал, хотя, к счастью, временно, одному из страшнейших инфрафизических вампиров всемирной истории, то православие, ещё в Византии занявшее, по выражению Достоевского, "угол в государстве", совсем отказалось от этой задачи. Эта задача, одна из ключевых, если не самая ключевая из всех задач, возникавших перед человечеством, переходила теперь со всей непомерной тяжестью и опасностью требуемого ею пути к иерархиям Российской метакультуры.

И вот как это предсказывал Иисус:

Берегитесь лжепророков, которые приходят к вам в овечьей одежде, а внутри суть волки хищные. 16 По плодам их узнаете их. Собирают ли с терновника виноград, или с репейника смоквы? 17 Так всякое дерево доброе приносит и плоды добрые, а худое дерево приносит и плоды худые. 18 Не может дерево доброе приносить плоды худые, ни дерево худое приносить плоды добрые. 19 Всякое дерево, не приносящее плода доброго, срубают и бросают в огонь. 20 Итак по плодам их узнаете их. 21 Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного. 22 Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили? 23 И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие.

Это верно Костя, меня например, сильно удивляет, как тебе удаётся совместить Евангелия с твоей точкой зрения, где наш мир - "тюрьма, из которой душе надо вырваться, а Иисус показал нам путь для успешного побега".

Не видеть, что такая интерпритация Евангелий не соответствует истории, в них рассказанной - это или лукавство, или как выразился Даниил Леонидович (правда по другому поводу) - " печальная и поразительная аберрация сознания"

Виктор, большое спасибо за проведённые исследования. Обязательно изучу.


Лёня, я не лукавлю, я тебя не понимаю. Поясни ещё раз своё возражение против эсхатологического восприятия Евангельской истории. Учти её финал (для Христа и для человечества), учти эсхатологию Апокалипсиса Иоанна-Богослова, учти эсхатологический финал «Розы Мира». Ответь на вопрос, который я задавал Максиму: Иисус в Евангелии всё время говорит, как хорошо будет людям в Царстве Небес после мученичества на земле. Царство Небес – на земле или на небесах?

[10] Как счастливы те, кого гонят за исполнение воли Господней! Царство Небес - для них.
[11] Будьте же счастливы, когда вас оскорбляют, преследуют и клевещут на вас, обливая вас грязью из-за Меня!
[12] Радуйтесь и ликуйте! Велика ваша награда на небесах! Так гнали пророков, которые жили до вас.

Константин,

Не счастливы, а блаженны...

Кстати, интересно, что Христос нигде не обещает людям счастья, но нередко обещает им радость и блаженство...

.

Царство Божие == Царство Небесное

Оно внутри нас, прежде всего.

Небеса как "райские миры" тоже существуют, конечно. Но оттого они и рай, что царство Божие внутри их обитателей.

Так что Иисус не предлагал менять координаты физического тела и развоплощаться. Это просто бессмысленно.

Костя, если бы ультра-либералы от духовности жили бы на небесах, то и там не было бы мира и пришлось бы бежать от сатаны ещё дальше, вплоть до Плеромы. Оттого то там и рай, что бесов оттуда гонят.

А ведь иначе и свет Божий, которого боятся демоны, можно считать насилием над ними. Ведь он давит на них, невыносим для них. И разрешения своего они не давали на то, чтоб свет падал на их морды. Дискриминация! Насилие!

Пусть сила и оружие братьев синклита почти не имеет общего с силой воинов на земле. Но ведь сила остаётся силой, как ни крути. И всегда мета-ультра-либералы формально могут увидеть здесь ущемление прав на свободу, увидеть насилие.

Нет, это не я довожу до абсурда. Это ход мысли твой изначально абсурден.

Вся история Шаданакара есть БОРЬБА со злом. Вид беззащитной жертвы только распаляет насильника.

Борьба со злом даёт шансы последовать за Дайей. Непротивление злу -- судьба её спутника.