Гэндальф, как образ демиурга Северо-Запада (*)

Да, я согласен с Евгением.

Уважаемый Владек,
Естьу меня некоторые соображения по поводу картины появления эльфов по "Корням Игдрасиля".
Атлантида "красной" человеческой расы, создавшая Маиф, существовала за 12-9 тыс. до Рождества Христова, а время прихода эльфов 35-40 тыс. лет.

Тут не совсем так - вначале все народы эльфов пробудились возле озера Куйвиэнен, и уже оттуда начали свой поход в Валинор. Места вокруг Куйвиэнэн были довольно дикими, непросветлёнными и незащищёнными от демонических нападений, что мало напоминает ангельские миры или сакуалу инвольтаций Ориона, котрые должны были в то время быть мощно укреплены (вспомните Пелоры в Валиноре). Место их пробуждения больше походит на новый мир, но вот какой?
Миссию эльфов только в оч-ч-ч-чень первом приближении можно назвать "облагораживанием людей", их задачи несколько иные - об этом чётко написано в "Разговоре Финрода и Андрет".
Попытка облагородить людей, я считаю, проводилась не силами эльфов, а силами тех же людей - у Толкина они упоминаются как Три Дома Аданов (на самом деле их было больше, просто эльфы Белерианда были знакомы только с этими тремя Домами).

Уважаемые Иоанн и Евгений,
Может быть действительно, я уж слижком строг к Питеру Джексону, но то, что в фильме есть искажения, привнесённые туда тёмными силами - очевидно. Роль Джексона в этом мне видится схожей с ролью Скрябина. Вобще, в самом фильме видно, как переплетаются пласты инспираций света и тьмы, и светлые силы пытаются вытянуть максимум в тех прокрустовых рамках, в котрые загоняют фильм тёмные. И нужно сказать, что фильм, не лишённый тёмного влияния, был светлыми спасён.

Уважаемый Владек,
у меня появилось ещё одно соображение по поводу соотнесения эльфов с даймонами - Андреев пишет, что миссия Христа завершилась у даймонов где-то 10 000 лет до н.э. Думаю, что только после этого у них сформировалась система Картиала - Жерам - Урм, а эльфы изначально не имели нисходящего посмертия, проходя искупительное очищение в палатах Мандоса.

Приветствую, Михаил.


Хотел бы сделать два замечания по поводу ваших писем:
1. Совершенно напрасно, как мне кажется, приписывать заслуги и ошибки творческих личностей нашего мира только работе сил внеземных. Их влияние вполне можно предположить, а иногда и четко выделить, но это не всегда и не везде.
2. Я АБСОЛЮТНО не вижу никаких "искажений, привнесённые туда тёмными силами" - попрошу их указать более четко и обоснованно, раз уж вы их упомянули.
В той экранизации есть некоторые изменения и купюры по отношению к оригинальному тексту трилогии, но они явно продиктованы самим процессом экранизации, причем экранизации коммерческой.
Конечно, можно считать этот момент этим самым пресловутым "влиянием темных сил", но тогда всю нашу жизнь в этом мире можно определить как "плен в бездне зла".

"Что касается идеи существования особой подрасы даймонов, то ничего здесь по существу сказать не могу.[/quote]
Мифологические пласты разные, и попытка наложить один на другой вызывает возникновение новой мифологии. Я не говорю, что это плохо (Андреев то же часто познавал мир мифопоэтическим методом), но это трудно анализировать.[/quote]
По моим предствлениям, Андреев познавал мир скорее не мифопоэтическим способом, а с применением духовидческого способа (например, во время своего сна и под непосредственным руководством небесного проводника, чаще всего своего даймона), а также в результате бесед с некоторыми (чаще всего с особливо мистически-одаренными) Просветленными из Небесной России (то есть из синклита Российской метакультуры).
Таекже по поводу эльфов.
Мне представляется, что одним из признаков их отличия от людей может быть существование их высших "я" не там, где у всех людей (в Ирольне), а в какой-либо иной сакуале (например, связанной с даймонами или ангелами). А вот от ангелов и люди, и эльфы, и даймоны отличаются наличием двух полов. При этом, например, для эльфов наличие двух полов является одним из их важнейших признаков (для каждой эльфийской феа - или, иначе говоря, для души). При этом даже возрождаться (к новой жизни) из Мандоса эльф может только существом того же самого пола (а также чаще всего и того же самого имени), что и прежде. См. на эту тему также "Законы и обычаи эльдар". (А вот ангелам, Д. Андреев на страницах "Розы Мира" как бы "отказывает" иметь возможность быть того или иного пола).
См. также цитату из текста "Розы Мира":
"Даймоны — это крылатые люди, схожие своим обликом отчасти с ангелами, от которых, однако, их отличает, кроме многого другого, наличие двух полов."
По поводу палат Мандоса. Это вполне интересная мысль. Тем более, что примечательно, что в повествовании о мирах возмездия для людей Андреев упоминает различных демонов "ответственных" за его непреложное исполнение, и в то же время у него нет ни единого кпоминания ни о каких "блюстителях кармы" (и других неще намного более мрачных, чем они, существах) в мире даймонов (в ихнем аналоге сакуалы чистилищ).
также мне приходит в голову и еще одно немаловажное соображение.
В настоящее время поднятие младших даймонов вверх происходит прежде всего посредством их контакта с людьми, воспринявшими его образ через человеческое искусство
(при участии старшего, крылатого даймона и человека - Вестника ). Пока все эти "звенья" имеются "в наличии", все происходит, как и ранее до того.(В 19-м веке и (чаще всего) позднее того. Если же предположить, что на этом свете неизбежно может произойти катастрофа (связанная с приходом в Энроф воплощения противобога), то высшие силы могут попробовать найти иной способ поднятия вверх младших даймонов. Например, через создание некоего движения среди людей, увлеченного эльфийской темой.
А мне кажется, что темы эльфов и даймонов могут быть лишь разновидностями (одной и той же) темы музыки Айнуров (последнее понятие взято из текста "Айнулиндалэ" - первой главы
"Сильмариллиона", поэтому игра в эльфов может быть очень близка к игре в даймонов)..
То есть может быть запущено что-то типа механизма специальной ролевой игры-мистерии, делаемой специально для позитивного воздействия на того из младших даймонов, кто мог бы походить на какие-либо персонажи такой игры.
(Прежде всего, конечно, на какие-либо из эльфийских персонажей).
PS: я предлагаю открыть в будущем отдельную "ветку" этого (либо какого-либо иного) подфорума сайта Rozamira.org специально и исключительно для обсуждения "эльфийского вопроса" и его места в концепции "Розы Мира". Опираясь при этом (кроме, естественно, самого текса "Розы Мира") как на различные наиболее эзотерические из произведений профессора Толкиена, так и все известные (и документально подтвержденные сказания об эльфах, а также на анализ современной легенды о происходящем в нынешнее время процессе "Пробуждения эльфов".

Наткнулся на одно совпадение, как раз по этой теме.
На эльфийском «Айра» - это святой. У Андреева «Сиайра» - это материальность созданная Провиденциальными силами. Сходство есть и в названиях и в смысловой нагрузке.
Собсно пока все... 8)

Уважаемый Михаил,
Будем надеяться, что тьма рассеется, и истина все же восторжествует.
Читаю Спенсера "Королеву фей", правда, перевода нет, если хотите - пришлю. Очень интересный образ эльфийского рыцаря, который носит на щите красный крест, и изображается, как христианин... сложные аллегории, но очень захватывают! Захотите - пришлю, правда, читать трудно, это не современный английский, но узнаваемо.

Уважаемый Владек,
Очень интересная концепция, у Вас явные блестящие аналитические способности. И будет действительно здорово, если откроется отдельная ветка, можно сбросить туда очень много разных материалов - иногда меня удручают заявления людей, которые просмотрели недостаточно "академических" материалов, хочется им немного помочь с информацией, потому что пересказывать "на пальцах" трудно, я вот сбиваюсь :oops:

Уважаемый Евгений,
Наверное, я неправильно выразилась по частному случаю - Арвен и Ёвин.
Толкин упоминает эти великие женские сущности, но подробно их не описывает, ибо это есть сакральная тайна. Заметьте, эти образы в своем большинстве не активны, они - как путеводная звезда...
Что касается Джексона - да, он популяризатор, но создание неких сабститутов еще не является большим духовным достижением. Фильм очень красивый, очень привлекательный, я даже спорить не буду, потому что его смотрела с интересом. Но все-таки многие вещи в нем очень царапают, чувствуешь, что все же что-то не то тебе дают, вкладывают в мягкую булку камень... (Михаил, простите, ворую Вашу мысль!)

Уважаемый Иоанн,
Вообще, германцы, италики, балты, кельты, славяне долго жили одной общностью и пользовались схожими языками, разделились на отдельные языковые ветви только 3-4 тыс. назад, и это мнение официальной лингвистики. Но все равно, наиболее разработанной тема эльфов является у кельтов. Правда, у них единого мнения нет тоже. Например, шотландцы прокляли своих эльфов прямо в церкви, что эльфов сильно обидело, и не удивительно. И теперь эти народы во вражде, и непримиримой, очень много разных неприятных хроник на тему... А вот ирландцы и валлийцы своих эльфов любят, считают благими и светлыми существами, рассказывают о них только хорошее, хотя история отношений содержит и печальные случаи... Люди вообще сильно обижают волшебных существ - открой любую сказку!
Все равно сложно отнести эльфов именно к Асгарду. Мне нравится ирландская концепция нескольких миров, в которых эльфы перемещались согласно своим заслугам. Например, некая Бекума была изгнана за преступления в нижние миры, и спустилась к людям. Однако заявила, что принесла благо (призходили такие эльфийские девы, была у них такая миссия среди людей), и вовлекла короля и страну во грех. Потом, по одной из версий, после изгнания удалилась в Святую Землю, стала черной королевой, и развязала войну против Иерусалима.
Все, закругляюсь, а то я как птица говорун, могу долго рассказывать...

Уважаемый Евгений,

На всех творческих личностей нашего мира я и не замахивался. Я говорил только о движении "толкинутых" и конкретно о фильме. Это движение тёмные "пасут" с самого его возникновения, и ничто здесь мало-мальски значительное без попытки их вмешательства не происходит. Джексон взялся за экранизацию, как мне кажется, до конца не понимая, что же он делает, и насколько его масштабы не соответствуют масштабам задуманного, иначе бы он за это дело и не подумал браться. А так он оказался весьма неплохим орудием для внесения искажений. Но сделано это очень-очень тонко, но "все-таки многие вещи в нем очень царапают, чувствуешь, что все же что-то не то тебе дают, вкладывают в мягкую булку камень.." (спасибо, Мария, что так чётко и красиво сформулировали, я бы долго над этим думал). Я бы сказал, что между Толкиновских строк видны отсветы колдовских огней Клингзора, что вечно встают мороком на пути к Монсальвату. Изменения и купюры, хоть и печальны, но действительно продиктованы лишь логикой коммерческой экранизации и пресловутой "политкорректностью". Тут всё делается как-то исподволь, идёт какя-то подмена с помощью звукового и визуального ряда (у меня это с Блоковскими подменами ассоциируется). Лично меня по душе царапают эпизоды с назгулами, пейзажи Ривендела и гондорская архитектура, некоторые картины в Лориэне и Мории... Чётче я уловить не могу.
Уважаемый Владек,
Ваша концепция "глобальной ролевой игры" очень интересна, тут есть над чем подумать. Новая ветка по "эльфийскому вопросу" действительно нужна, свои соображения по Вашей теории я впредь буду писать в новой теме.
Уважаемая Мария,
пришлите пожалуйста, с удовольствием почитаю, староанглийский мне интуитивно понятен, недавно читал английские летописи 15 века, сам удивился.

Странно все это как-то у вас... что-то не нравится, а что - неясно... напомнило классическое "...чую, но обосновать не могу" (с)


Назгулы чудесные получились... мой стиль... мне нравятся... :twisted:
Саурон тоже внушительно очень поглядывает с вершины Барад-Дура...

Но ладно, это я такой извращенец, мне Темная Башня нравится, ну а Раздол (Ривендел) чем вам не угодил?! По-моему очень даже светло и тепло получилось...

Лориэн - место заколдованное, людям непонятное и грустное... потому как несмотря на все усилия эльдаров земля начала стареть и увядать...

Ну а Мория и должна быть мрачной и величественной... чего ж вы еще хотели?

Да и вообще, рекомендую обратиться к первоисточникам - иллюстраторы книг Толкиена - Джон Хов и Алан Ли - участвовали в дизайне трилогии.
Вот ссылки на иллюстрации:
http://fan.theonering.net/middleearthtours/howe.html
http://fan.theonering.net/middleearthtours/lee.html
http://www.artesanato-mr.com/neo/tolkien31.htm

Уважаемый Михаил, обязательно пришлю!
А где Вы хроники 15 века достали?!! И какие? Здорово, конечно, интуитивно понимать и древнеанглийский, и средневековый английский, мне вот для этого пришлось учиться!

Толкин свои произведения иллюстрировал сам, да как иллюстрировал! Но его картины были слишком дороги для печати, издатель не хотел нести такие расходы (у Толкина было и по печатному процессу очень много инновационных предложений, чтобы книга была как бы "старинной", с разными сокрытыми текстами и т.д.) Фильм действительно снят по иллюстрациям Алана Ли, т.к. его иллюстрации одобрил Кристофер Толкин как наиболее похожие. Мне Лориен не понравился, Галадриель вообще ведет себя как буйная сумасшедшая. Хотя голос красивый, но переигрывает. Про остальных старших эльфов я просто ничего говорить не хочу, чтобы не расстраиваться. Конечно, всем понятно, что в фильмах режиссер очень часто оставляет только внешнюю картинку, ибо не знает, как показать внутренние переживания героев, но все же мне непонятна политкорректность Джексона, который вырезает сцены с эльфами, но вставляет многочисленные сцены с орками. Видимо, маркетинговая служба рассчитала. что на орков смотреть интереснее.

А где будет новая ветка?

Я имел в виду не столько эльфийское наследие, сколько вообще кельтскую культуру.
Что касается того, как формировался миф, это достаточно сложно определить в нескольких словах.
Формировался он долго, по большей части уже после того, как тропинки кельтов и скандинавов разошлись в разные стороны.
Думаю, определенное влияние (и не маленькое!) сыграли здесь стихиали Британии.
Возможно, что на поздние слои эльфийского мифа оказал влияние уже формировавшийся Монсальват.

Что касается разошедшихся путей шотландцев и иралндцев, то здесь я тем более мало что могу сказать, так как знаком с этой темой гораздо хуже.
В принципе, обо всем этом можно было бы взять и написать отдельную интересную статью.

Уважаемый Иоанн,
Мне все-таки трудно найти много параллелей между этими двумя культурами. Кельты и скандинавы и воевали много, и союзы заключали... Потом, позже, в Британии была целая "Область датского права". Так что на британскую культуру вцелом скандинавы очень и очень повлияли, как, впрочем, и на европейскую вообще.
Наверное, я многого не знаю, или слишком много знаю официальных точек зрения. Мы вот с кельтами тоже должны быть очень близки... я читала такую гипотезу, что кельты пришли с юга России в Европу. В России кельтская тема вообще вызывает повышенный интерес...

Про статью - спасибо за предложение, но я, наверное, просто не потяну...
Хотя тема была бы интересная - можно было бы сделать обзор кельтских народов, их языков, обычаев, легенд, исторических путей. Хорошая мысль!

Женя:

Малыш, а как же я? (С) Карлсон Арагорн, Боромир... ишь.... :evil:
что Женечка, не хотят Вам отвечать? ай какие нехорошие.
хаку Вам наводку даст - Вы Куну на День Варенья томик Толкиена подарите!
хаку этот кирпич осилил за год! Ле Гуин вроде поинтереснее...
а в луже всяк видит разное: один грязь, другой лягух, третий звёзды итд..... :idea:

Оказывается, я немного ошиблась.
Кусочек из Спенсера переведен, правда, я не знаю, какой эпизод - про эльфийского Рыцаря Красного Креста или про Артура. :oops:

Посмотреть можно в этой книге: Спенсер, Эдмунд. Царица фей: Отрывки из поэмы / Пер. с англ. А. А. Сергеева // Европейские поэты Возрождения. – М.: Худож. лит., 1974. – С. 488-493. – (Б-ка всемирной литературы. Т. 32).

4winged

на мой взгляд, дело не в том, насколько реалистично показана темная сторона, а в том, что в фильме смещены пропорции.
Темной стороны - больше, чем надо, а светлой - меньше.

Ну а о том, что вам нравятся назгулы, можно сделать вывод даже на основе вашей автары
Давно уже хочется вас попросить, чтобы вы ее сменили, за что людей-то пугать?



А зачем в фильме все так гипертрофировать?
Каково назначение так часто наставленных в подземелье колонн?
Почему орки бегают по потолку? Почему они разве что на пятки не наступают главным героям? Не могло быть между ними такое маленькое расстояние...
Вся эта излишняя театрализованность ни к чему, она только мешает.
В ряде случаев режиссер упрощал что-то, так как не было времени объяснять полную версию (хотя я так и не понял, почему выкинули эпизод с переходом через Вековечный лес, Томом Бомбадилом и Золотинкой).
Но в ряде случаев он действовал ради одной картинности, и это по-моему не оправдано ничем.

Мария



Тут дело даже не столько в том, что мало параллелей между кельтами и скандинавами.
Более правомерно сравнивать между собой древнекельтскую (до ухода в Британию или сразу после него) и древнескандинавскую культуры.
Потом, после столетий отдельного развития многое действительно могло отличаться.

Но если мы отрицаем то, что они принадлежали к одной метакультуре (Асгард), то должны принять один из двух следующих вариантов:

- либо у кельтов не было никакой метакультуры вообще;
- либо у кельтов была своя собственная метакультура, не описанная в "Розе мира".

К чему вы больше склоняетесь?



Как и все индоевропейцы, родственные народы.
По поводу расселения могу сказать довольно много. Есть две версии насчет Балканской и Причерноморской прародины индоевропейцев.
Но об этом, наверное, подробнее в письмах.