Гэндальф, как образ демиурга Северо-Запада (*)

Павлу
Свои переводы я выслал Вам на казанный Вами выше адрес.
Вот ссылки на переводы на куличках:
Речи Финрода и Андрет - http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/ko...mo/finrod.shtml
Преображенные мифы(один из вариантов перевода) - http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/kolzo_mo/mt.shtml
Про майаров можно прочесть в Валаквенте - http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/silm/valaqent.shtml По Толкиену майары - строители материальности Арды, кстати Гэндальф - майар, называвшийся в Валиноре Олорин.
Нуменор:
http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/ne...az/erendis.html
http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/ne...z/numenore.html
Там есть ещё работы Профессора по Нуменору, но вот Аккалабет, где даётся полная картина, там нет, и у меня в электронном виде тоже. Поэтому вкратце расскажу:
Тем людям, которые сохранили верность Свету до конца и участвовали в войнах с Морготом вместе с эльфами (см. Сильмариллион), была воздана великая награда. Валары создали для них новый остров, куда пересилились выжившие люди. Это был Нуменор. К Нуменорцам приплывали эльфы и многому ихх учили, в результате их цивилизация достигла заоблачных высот и могущества, кроме того им был дарован очень долгий срок жизни (соизмеримый с библейскими патриархами). А ещё им было поставлено ограничение - нуменорцы никогда не должны были и пытаться плыть в Аман (Валинор). Но у нуменорцев произошла "зацепка" за могущество, породившая неимоверную гордыню, но более всего их стала снедать жажда бессмертия. В конечном итоге они обратились ко тьме (не без помощи Саурона, внушившего им, что запрет на плавание в Валинор исходит от того, что земля Валинора дарует бессмертие) и отреклись от Даров Создателя (по Толкиену, смертность - дар Эру людям, а что это значит - можно отдельную ветку начинать). Подняв богоборчесский бунт, они выступили войной на Валинор, намереваясь взять бессмертие силой, за что Нуменор и его Нечестивая Армада были уничтожены прямым вмешательством Эру, за исключением очень небольшого количества Верных, предупреждённых и успевших бежать с острова перед самой его гибелью (Прямая аналогия с Ноем, правда у Толкиена Элендиль бежал на девяти кораблях и не собирал живность со всего мира)
Где фигурирует название Эндор, я точно не помню, кажется, это Амбарканта.

Марии
И опять про ирландских монахов. В вере сидов в Единого Бога я не сомневаюсь, сомневаюсь лишь в том, что среди записанного об этом монахами, нет их вставок и переделок, как например, в "The fate of children of Lir", где чары, наложенные Туату Де Даннан, снимаются принятием крещения. Даже в приведённом Вами фрагменте меня смущает такое негативное отношение к друидам.

Vladek'y
Мне кажется, что у Андреева указание на орков следует искать в первой главе четвёртой кники Розы Мира, где он описывает ангелов мрака (имхо балроги), велг и прочую нечисть. Там есть такие слова: "Некогда все эти существа обитали на поверхности земли, н не в Энрофе, а в слое приблизительно такой же плотности и даже похожем на него отдалённо. Созданный Гагтунгром в самом начале истории Шаданакара, этот слой давно уже перестал быть."
Это может служить доказательством моей гипотезы, затрагивающей и вопрос о прозрачности миров и происхождения сведений об эльфах.
Мне кажется, что инобрамфатурность тут ни причём - Арда по моему мнению, это не наш земной кусочек Энрофа, а другое название Шаданакара, если не вовсе макробрамфатуры Солнечной Системы. Сильмариллион описывает события, происходившие в самом начале создания Шаданакара, когда число его слоёв и сотстояние границ между ними сильно отличалось от современного. Тогда географические названия Толкиена переходят в разряд "метагеографических", а материки превращаются в слои: Валинор - сакуала Света, Эндор - Энроф, Утумно или Ангбанд - см. приведённую выше цитату Андреева, Белерианд - основная арена событий у меня ассоциируется с Олирной, да и сам Андреев называет этот слой родиной очень древнего ангельского прачеловечества (может быть, это эльфы?).
У Толкиена есть в описании гибели Нуменора очень интересное место - вознесение Валинора и Аваллонэ "в края недостижимые" и "закругление мира", чтобы люди в будущем никак не смогли до них добраться со злыми намерениями. ИМХО это прямое указание на упрочнение границ между Энрофом и остальными слоями Шаданакара до современного состояния.

Большое спасибо! Теперь начну изучать материалы...

Всем мое приветствие!

Для Иоанна:
Наверное, ты прав - действительно, Толкин мог внести многие вещи бессознательно. Я пыталась сказать, что нет прямого указания на влияние женственности и соборных душ, это человек должен понять сам... Такое влияние-благословление приходит к герою как награда, если он сделал все в соответствии с правдой короля. Тогда он и получает этот высший мистический брак.
Интересно преломление Ёвин в пользу большей женственности, ее отказ от оружия...
Не знаю только, как реагировать на проекцию "Властелина" на Вторую Мировую. Сам Толкин, когда его прямо об этом спрашивали, говорил, что ничего подобного он не имел ввиду, его книга совсем о другом.

Для Михаила:
О чем мы спорим, право слово!
Как Берлиоз об Иосифе Флавии!
Просто я не хочу отказывать ирландским монахам, (кстати, наследникам друидов), в праве прозревать какие-то сокрытые вещи. И еще, что интересно - почти все герои дохристианского мира погибают, попадая в ловушку "судьбы, что выше всех, /лица которой/ не видел никто/ во всей вселенной". От рук злейших врагов, темных сил...
Простите, если неправильно Вас поняла, но мне показалось, что Вы имеете ввиду, что монахи все выдумали, и такого быть совсем не может...
Кроме того, Вы же, как переводчик, знаете, сколько можно наделать ошибок, и как неправильно можно толковать оттенки слов, если не посмотреть в историю развития этого слова, или подгонять его под рифму. А эти все сказания переписывались много раз, и переводились. Мы с Вами даже в "Книгу Бурой Коровы" не посмотрим, не говоря уже о другом! Но сам факт существования хроник Туата де Даннан, где переплетаются языческие и христианские мотивы, очень интересен! Кроме того, например, у Толкина нигде нет прямых отсылов на христианство, однако он был убежденным католиком, и считается христианским писателем. А в древних сказаниях таких непрямых отсылов очень и очень много!


ДЛЯ ВСЕХ:
Мне кто-нибудь может описать наружность даймонов? Интересные мысли возникли на форуме о параллелях эльфов и даймонов, хотелось бы узнать, как именно выглядели их крылья - я, к сожалению, знаю только, как их этруски изображали, а у Андреева не могу найти эту информацию.
Зато читала у Гарднера со ссылкой на О'Брайенов об иранских исследованиях по поводу аннунаков, которых сравнивают с Туата де Даннан, и находят много параллелей. У иранцев есть стеллы с крылатыми существами, есть немного другое написание названия существ (забыла, посмотрю дома, там и правда похоже на "Даннан", если не натяжка; означает "огненные дети небес", "сияющие", а эльфы тоже "сияющие"). Есть интересное мнение, что у этих существ были плащи из перьев, что потом перешло в шаманскую атрибутику. Или в сказки - волшебные перьевые одежды, которыми накрываются существа иных миров, превращаясь в птиц. Или, например, отец дивного короля Конайре был эльфом из рода птиц, летал в птичьем облике. Вот интересно, что имелось ввиду, когда упоминалось, что он - птица? Он был крылат? Или превращался в птицу? У Толкина такие мотивы очень слабы. Лишь тоска эльфов по морю, по чайкам, и царские венцы с крыльями чайки. Но тут, наверное, основным определяющим нужно считать море, а не птиц...

Интересно, что если считать, что Жерам находится в нашей брамфатуре выше, чем Энроф Шаданакара, то возможно, что аналогом (прототипом) для нуменорцев и дунаданов могли быть люди, уже поднявшиеся до уровня затомиса (отсюда и их превосходство, прежде всего в этическом отношении, над всеми прочими людьми, например, над рохиррримами) и находящиеся по отношению к Жераму как бы "сбоку", а прототипом для всех остальных людей - люди, живущие (еще только) в Энрофе (Шаданакара).
(Этим, например, можно было бы снять противоречие, связанное с тем, что люди с подобным дунаданам "облагороженным обликом появились (в Энрофе Шаданакара) только в эпоху Средневековья (а в небеснных мирах типа затомисов они могли бы существовать и намного ранее - в силу значительно больших возможностей в них к процессу просветления человека).
Также мне представляется также небезинтересной аналогия между Нуменором и могшим когда-то существовать французским затомисом (до того времени, пока высшие силы не отстранили от своей деятельности демиурга Франции).
Кроме того, мне кажется, что если и находить аналог для образа демиурга Северо-Запада, то для этой роли значительно лучше подходит образ Арагорна (чем образ Гандальфа), например, потому, что именно Арагорн спасает в конечном счете Минас-Тирит, а во-вторых, именно Арагорн относится именно к человеческому стану (уже по тому, что он был рожден и раскрыл себя как король дунаданов, в то время как, Гандальф является майаром, живущим (и возвращающимся туда же в конце романа) в Валиноре, там же, где в соответствии с Сильмариллионом обитают и многие из высших эльфов (эльдаров) (и настоящее имя его при этом (святой) Олорин).
Хотя, конечно же, это может быть лишь очень блеклым отображением образа этого (величайшего из) демиургов, ибо у Андреева сказано, что демиурги значительно превышают в духовном плане и в своем бытии любого человека, так что они выше, чем любой могущий их "аппроксимировать" человеческий образ.
Кстати говоря, если искать аналогии, например, между Сильмариллионом и "Розой мира", то одной из них несомненно является аналогия между Морготом и Унголиантой с одной стороны, и Планетарным демоном Шажданакара и лунной демоницей Воглеа. (То есть последние два скорее всего являются реальными прототипами первых двух).

Мария
Действительно, странный спор получился! Монахи сделали очень важное дело, ну если где чего и присочинили, так без них у нас ничего бы не было, за что им огромное человеческое спасибо. Я всего лишь хотел сказать, что без приписок не обошлось, и что не каждое свидетельство в этом вопросе исходит от сидов/эльфов, но специфика этих "приписок" говорит о том, что возникли они не пустом месте.

Vladek
Очень интересная идея по поводу Унголиант-Воглеа, но по-моему, аналогом Планетарного демона у Толкина является Саурон, одно из прозваний котрого у эльфов было Gorthaur, а Мелькор - это сам Денница,правда тогда возникает куча вопросов о Морготе...

Всем здравствуйте! :wink:
Посмотрела дома, как назывались сияющие: "An-nan-na-ge". Прямо на "Annuwfn" похоже и на "Туата де Даннан". Еще сияющие на разных языках: "El" (Шумер), "Ellu" (Вавилон), "Ellyl" (Уэльс), "Aillil" (Ирландия), "Aelf" (Саксы), "Elf" (Англы), "el=engel" (Корнуолл) = "Angele" (англос) = "Angel" (старофранц).
Многовато совпадений! Ангелы по иерархии - самый низший чин, наиболее близкий людям. Могут ли в таком случае эльфы очень сильно родниться с даймонами?
Как же выглядели крылья даймонов, вот интересно!!!
И еще - у Толкина описывалось, что эльфы и люди в исключительных случаях могли перейти к другой расе. Это тоже интересно, у Андреева же тоже такая параллель есть?

"И еще - у Толкина описывалось, что эльфы и люди в исключительных случаях могли перейти к другой расе. Это тоже интересно, у Андреева же тоже такая параллель есть? "

Да, есть. И это следует, наример, из следующих строк из написанной им книги "Роза Мира" (книга3, глава3 "Средние слои Шаданакара") :

3.3.17 Большинство даймонов-вдохновителей, выполнив свою задачу, отходят от вдохновлявшихся ими. Иногда же получается двуединство — явление крайне редкое и очень сложное для разъяснения.

3.3.18 Нередки и такие случаи, когда человеческие шельты вплетают в свою гирлянду одно воплощение в мире даймонов. Такое воплощение даётся им для того, чтобы закрепить светлые достижения души.
(нумерация абзацев приведена, исходя из электронного варианта "Розы Мира" в переложении В. Камского)

Я исхожу при этом из своего предположения, что эльфы скорее всего являются одной из подрас даймонов (хотя, например, ваниары (один из трех родов эльдаров - небесных эльфов, описанных в книге Толкиена "Сильмариллион") вполне могут быть и ангелами). В любом случае я считаю, что скорее всего эльфы ("по Толкиену") принадлежат к тому же Хору Айнуров, что и даймоны (в отличие от (большинства) людей). (Термин "Хор Айнуров" см. также в книге "Сильмариллион" в главе "Айнулиндалэ").

Дорогой Владек,
"Розу" я вчера внимательно перечитала (все, что относится к даймонам).
Действительно, есть прямое указание, что мы и с даймонами, и с эльфами не чужие. Если исходить из теории, что эльфы, которые живут на земле - это падшие ангелы (у церкви... ну, пусть не совсем падшие), или покинувшие Валинор (у Толкина) - все сходится. Предположим, что эльфы - подраса даймонов. А почему бы тогда им просто не сойти в наш слой, решая какие-то задачи, например, вдохновляющие? Вполне сходится и с миссией даймонов. И у того же Толкина эльфы тоже разных рас, и очень-очень разные по своим миссиям.Толкин писал про эльфов, что они символизируют самые лучшие и поэтические движения нашей души. Так и есть! Конечно, современные писатели делают из эльфов полное безобразие. Но эльфы древности и правда удивительные существа, существа, которых, кстати, мы не всегда понимаем - хронисты отделываются туманными намеками, что у них какие-то свои принципы, свой уклад и традиции... По ирландским хроникам, они именно пришли в наш мир, изначально они здесь не жили. Пришли из прекрасных городов, принесли ряд артефактов и чудесные изобретения, которых еще не было на нашей земле. Они были прекрасны телом и душой, очень одаренные мастера. Воевали с демоническим племенем, которое владело тогда Ирландией. Интересен их союз с древними богами, не очень-то добродушными... и династические брачные союзы с демонами.
Вот только куда крылья девать? Но про крылья я много писала. Не хочется, конечно, думать, что эльфы - это та бескрылая раса, которую опекают даймоны. Крылья в древних сказаниях как-то фоново все же присутствуют. Ангус вот летал, когда влюбился. С крыльями вопрос вообще интересный. У меня сложилось впечатление, что в древности крылья символизировали поэтическое вдохновение и вестничество (кстати, древнегреческие ангелы были именно вестниками). Интересно еще изображение Афродиты Бактрийской - типичная греческая одежда и поза, но дравидийские черты лица и точка меж бровей, а так же крылья, как на иранских барельефах. Афродита с крыльями... Но вот какие крылья были у даймонов Андреева? Птичьи, или энергетические, как нимб? Я не нашла никаких указаний...

Мария, Вам, как человеку интересующемуся ирландской мифологией (да и всем остальным тоже), я думаю, будет весьма интересно поситать работы Леонида Кораблёва, исследователя скандинавской мифологии и культуры, также занимающегося изучением "эльфийского вопроса". Многое есть на сайте http://www.shelltown.net/~dangweth/ там нужно для русской версии выставить в броузере кодировку КOI-8R, многое есть на http://elfheim.allelves.ru в разделах "Кто такие эльфы" и "Исторические факты". Где-то в Интернете было ещё, но я сейчас не помню где точно, можно поискать и его книги.

Дорогой Михаил, спасибо за ссылки!
Кораблева я читала, он же еще и спец по вопросам рун и сейда.
Кое-что даже в свою библиотеку взяла.
Ирландскую мифологию изучаю давно, в т.ч. и профессионально, как и мифологию вообще. Есть что-то в ней настоящее... Кораблев и Платов - это сейчас продолжатели традиции, уже "маститые". Есть еще научная работа одного умного парня, кажется, Бондаренко, "Мифология пространства Древней Ирландии", очень крепкая работа, и написана замечательно, и строго по фактам и источникам. Посмотрите в "Москве" на Тверской, там она еще была недавно. Если у этого разумника все получится, будет очень хороший спец (он еще молодой, наш ровесник). Есть еще исследования Шабалова, но его переводчики часто ругают за "натяжки" перевода. (Впрочем, этим и Платов грешит иногда, и многие другие...)

Забыла!
Еще можно почитать об эльфах у Уильяма Батлера Йейтса, он тоже знаменитый "эльфовед" и многие свидетельства записал. Есть еще интересный рассказ об эльфийской процессии, записанный учительницей со слов маленькой дочери шахтера. На сайте Эльфхейма, к сожалению для меня, упоминаются все известные мне источники, которые я помню наизусть, я уж подумала, что воистину пути свились в кольцо! Но там есть замечательная подборка об археологических находках. Так что СПАСИБО Вам, Михаил, еще раз, очень интересно!
Насколько я поняла, Вы свободно владеете языками? Если хотите, кину Вам одну иностранную кельтскую энциклопедию, происхождения которой у меня не помню!

Мария, я думаю, что если предположить, что эльфы - это подраса даймонов, то бескрылые - это те эльфы, кто после смерти когда-то отказался ответить на призыв Мандоса (см. "Laws and Customs among the Eldars").
А крылья даймонов, наверное, для них в Жераме физические, а для нас в Энрофе энергетические. Впрочем, даже одно из тонких тел человека (какое точно - не знаю) имеет крылатую форму, возможно, что Жерам имеет такие "высоту"и плотность, что там это тело становится как бы физическим.
Большое спасибо за информацию, поищу работы Платова и Бондаренко, и буду очень признателен если Вы пришлёте энциклопедию, правда свободно владею я только английским :oops:

Владек, как-то у меня это постоянно вылетало из головы, я всё время забывал сказать Вам про другой эльфийский сайт - http://estelclub.allelves.ru Там на форуме информацию об эльфах можно почерпнуть из первых рук, на Эльхейме же у большинство находится на начальной стадии Пробуждения, к тому же большинство из эльфов Эльфхейма - авари (весьма юные по российскому паспорту), которым просто не интересны поднимаемые Вами темы. Я сам соберусь с мыслями и в выходные создам тему на Эстели про параллели Толкина и Андреева.

Недавно я побывал на форуме http://estelclub.allelves.ru и нашел там одну достаточно интересную статью под названием "Корни Иддрасиля". (Автор - Элеонора Гавриленко) Это, возможно, одна из первых работ, автор которой попытался связать различные сказания о богах и эльфах (в свете повествующих об этом преданий, древнегерманских, ждруидских и авестийских) с тем основополагающим материалом, который содержится в "Розе Мира". Главное впечатление от этой статьи для меня составили рассуждения о родственности восприятия друидов эльфийскому восприятию (и вообще, о том, что культура друидов была основана эльфами), рассуждения об двойной изолированности Энрофа Шаданакара, как от высших, так и от низших миров (поэтому - и двойной), а также попытка синтезировать все сведения существующие в различных метакультурах об эльфах в единое целое. (Хотя и без анализа всего объема первоисточников). Также в этой статье (хотя лишь в одном ее абзаце) была проведена аналогия эльфов с даймонами. (Что соответствует приблизительно и также и моим взглядам). Однако некоторые из других утверждений на эльфийскую тему, напрмер, о том, что эльфы пришли в Шаданакар со звезд Ориона, кажутся мне достаточно сомнительными (или малоправдоподобными).
В общем, мне кажется, что подобные статьи (наряду,например, с книгой "Дорога к Единорогу") , а также обсуждение эльфийской темы на этом форуме (и не только здесь) рано или поздно позволят найдти настоящее соответствие между эльфийской тематикой и текстом "Розы Мира".
Также если это кому-либо интересно, см. мой небольшой постинг на сайте Elfheim.allelves.ru под названием " О темах Айнуров в книге "Сильмариллион" (в подфоруме "Эльфийские теории"), из которого следует, почему изучение эльфийской темы (а также наиболее сокровенных из текстов профессора Толкиена) может более важное значение, чем только поиск аналогов эльфов внутри Шаданакара (и соответствующей им аналогии в тексте "Розы Мира"). (Этот постинг был написан с опорой на терминологию, содержащуюся в "Розе Мира", а также в "Айнулиндалэ" - в первой части "Сильмариллиона").

Интересно также, что в "Сильмариллионе" имеется также и один образ именно что эльфийского (а не человеческого!) демиурга. По моему мнению он отражается в таком персонаже, как Финголфин (верховный король нолдоров Белерианда) - начиная с того времени, как нолдоры вслед за Феанором возвращаются в Средиземье. (И далее, вплоть до очень ярко написанной сцены его последнего безнадежного поединка с врагом у ворот Ангбанда).