Гэндальф, как образ демиурга Северо-Запада (*)

Не сказать однозначно, что верят (верить таким путанным и откровенно предвзятым источникам сложно), но то, что предпочитают легендам - да, не без того.Магия писаного слова, негативное влияние безмозглого романтизма и - некомпетентность.Умение отделить в легендах историческую правду (пусть и условную) от элементов, появившихся в силу "мифологической необходимости" подобна умению одного древнекитайского гуся.Тот был способен пить разведённое молоко оставляя всю воду...

По вопросу отношения кельтов к Асгарду.
Столь активное обсуждение вопроса отношения кельтов к Асгарду вызвано, как мне кажется, недостатком информации об этом затомисе и ещё весьма распространённым стереотипом - кельты - Ирландия, ну в крайнем случае, шотландцы и валлийцы, а Асгард - Скандинавия и викинги. Но Андреев специально уточняет, что Асгард неправильно называть Валхаллой, т.е. считать его исключительно скандинаво-германским. По прочтении имевшейся литературы у меня сложилась о такая версия об этом затомисе и месте кельтов в нём. Многие исследователи кельтов указывают на очень глубокую взимосвязь кельтской и нордической традиции. Т.е. кельты, скандинавы и германцы - три основных сверхнарода,затомис которого Андреев назвал Асгардом (кстати, то, что Андреев неудачно назвал его Древнегерманским затомисом - еще добавило путаницу в этом вопросе). Общность их пути на некоем отрезке - переход с востока в европу - очевидна, но имели место и некоторые различия. А в европе эти различия усилились за счёт, я бы сказал, метагеографических факторов - скандинавы испытали очень сильное влияние стихиалей Ахаша и северных морей, германцы - темноватых стихиалей болот и лесных чащоб Ганникса, а кельты расселились так, что подпали подо всё. Плюс ко всему, скандинавы и кельты соприкоснулись с эльфийской культурой, причём кельты, точнее их гойдельская ветвь (ирладнцы,шотладцы,валлийцы), в гораздо более сильной степени. В этом смысле этим народам очень повезло - они постоянно соприкасались с Дивными - и на Кавказе, и, возможно ещё восточнее. И кельтам была уготована особая роль - хранителей наследия эльфов. Генон и Шкунаев отмечают двойственность кельтской традиции - традицию друидов и традицию всадников, т.е. традицию человеческую - асгардскую и традицию эльфийскую, хранимую друидами. Насколько хорошо друиды её хранили, говорит тот факт, что в "Книге Мерлина" заклинания написаны на Квенья!

По-моему, над кельтами надстояла двойственная реальность, как сейчас над Францией - восточные кельты, большая часть галлов и некоторая часть гойделов отправлялись в Асгард, хоть Один и Дагда мало походили на братьев-близнецов, а вот хранители - куда-то ещё... Куда именно - у меня есть только соображения. Я не считаю, что это отдельный затомис, поскольку затомисы начали создаваться только после того, как Шаданакар окончательно оформился в его теперешнем виде, т.е. когда Энроф отгородили от остальных миров после трагедии Нуменора 12-12,5 тыс. лет назад, а эльфийская традиция у людей гораздо древнее. Думаю, что это был мир восходящего посмертия для аданов первых четырёх эпох (если использовать терминологию Толкина). Условно я его для себя называю Прямой Путь. В последующие эпохи по нему отправлялись люди-хранители эльфийской традиции, пока такие ещё были на Земле в достаточном количестве, из разных метакультур. Сейчас, я думаю, этот слой давно уже перестроен, поэтому Андреев его и не упоминает. А может быть, он не упоминает о нём, также, как и об эльфах по другой причине - ему этого нельзя было разглашать, ведь всё, что можно было раскрыть людям об эльфах в то же время писал Толкин, а при включении этой информации в "Розу Мира" пришлось бы написать многое из того, что даже сейчас разрешено знать немногим.

Уважаемый Михаил,

а у меня вопрос по поводу Нуменора, я пока не смог включить его в андреевскую концепцию, как Вы понимаете, в каком слое существовал Нуменор и когда?

С уважением,
Данила

Уважаемый Сергей,

Древние хроники и правда читаются как легенды, а многие серьезные материалисты-исследователи называют Гильду - "идиот", а Монмутского - "беллетрист". Но ведь они и "Розу Мира" назвали бы фантастическим сочинением! Наверное, есть все же привычка в людях (видимо, одна из "теней" эволюции) упираться во мнении, что все предыдущие поколения ошибались, а вот наше-то пришло страааааашно умное!
Но мы от этих легенд отмахнуться не можем, раз уж не являемся упертыми материалистами.

Уважаемый Михаил,

Я прочитала в одной книге, что якобы Толкин назвал дату событий "Властелина колец" - это 4000 до н.э. Как Вы думаете, может такое быть?

Уважаемая Мария,
В нынешнем, мистическо-биллетристическом состоянии родонизм и вправду - не внушает.Далеко не все видят потенции, "ортодоксальных" родонистов никак не исключая.Потенциал кельтских преданий тоже далеко не раскрыт, но спиритуалистических крайностей всё ж желательно избегать.Это тупик.Не стоит пытаться механически смешивать Энроф с Жерамом.Химеры доятся худо, зато кусаются по-настоящему.

В списке форумов есть раздел "друзья Розы".
Мне кажется, Толкиен подходит для этого раздела почти идеально.

Вообще, я рад, что эта тематика активно обсуждается.
И хорошо, что "встраивание", о котором Вы пишете, происходит навстречу, то есть здесь нет ни жесткого давление картины мира, следующей из книги "Розы", ни давления той картины, которая создается по книгам Толкиена.
Такое совместное движение может лучше понять иную реальность, а я думаю, что Толкиен и Андреев писали во многом об отном и том же. Просто они использовали разный язык, разный стиль и разные системы координат.

* * *

C Михаилом насчет Асгарда могу, разумеется, только согласиться.

А вот насчет этого можно порассуждать:



То, что около 12-10 тыс. до н.э. в энрофе происходили какие-то серьезные катаклизмы, у меня сомнения не вызывает.
Насчет других миров судить сложнее.
Но все-таки мне казалось, что между Нуменором и Атлантидой существует вполне отчетливая связь.
Андреев упоминает даты существования Атлантической метакультуры в энрофе с 12 по 9 тысячелетия до н.э.
Все это, конечно, подернуто дымкой легенд.
Возможно, это лишь верхние даты, а началась эта культура значительно раньше.

Если же под Нуменором, а так же, под той "Атлантидой", которая часто встречается в эзотерике, и хронология которой насчитывает чуть ли не десятки тысяч лет подразумевать что-то неэнрофное, то что именно?
У нас очень ненадежный материал на эту тему. Научных доказательств нет.
Нет даже надежных древних мифов. Остается лишь фантазировать и полагаться на веру.
А вообще эта отдельная тема для отдельной ветки.

Сергею.

Мария уже несколько лет серьезно изучает кельтику.
И если она позволяет себе смайлики, то только потому что хорошо знает эту тему.
А вам было бы лучше не обвинять ее в ответ в спиритуалистических крайностях и смешении энофа с жерамом, а постараться возражать аргументированно, на таком же уровне, с привлечением таких же древних источников.

Ну что ж, давайте порассуждаем.
Краткое описание Атлантиды, данное Андреевым больше подходит к Хараду, чем к Нуменору.На этом все надёжные материалы по этой теме заканчиваются. Поэтому дальше придётся фантазировать, опираясь на намёки Толкина и кое-какую эзотерику. Подробнее о этом действительно стоит писать в отдельной ветке, а тут выскажу тезисы.

Действительно, в одном из писем (№211 в сборнике, составленном Карпентером) Профессор предположил, что между падением Барад-Дура и нашими днями прошло около 6 000 лет. В оригинале Толкин использовал выражение "our Days", может быть он имел в виду нашу эру? Тогда хронология Средиземья, в том числе с предполагаемыми мною катастрофами, уничтожившими Гондор, Арнор и Мордор в течение Четвёртой-Пятой Эпох вполне накладывается на историю европейских катаклизмов и затомисов пока не признаных официальной наукой метакультур.

У меня есть подозрения, что Нуменор располагался не в Энрофе, а в смежном с ним слое существовавшей тогда "энрофской" сакуалы. А вот эзотерические источники указывают, скорее всего, на обе Атлантиды - и на внеэнрофный Нуменор, и на Атлантиду Андреева. Мне кажется, что между Нуменором и Атлантидой есть очень интересная взаимосвязь. Пользуясь компьютерной терминологией, андреевская Атлантида - "песочница" для тех, кто ищет Аталантэ, но кому находить её не нужно. Те, кому не надо, но очень хочется, выберут "не ту ссылку" и выйдут на Атлантиду, в которой нет "ничего такого". Такие "песочницы" - двойники существуют для многих сакральных мест и предметов.

Кстати, в поисках карт европы 9-12 тыс. лет назад, я наткнулся вот на эту статью - http://shaping.ru/mku/babanin31.asp Интересно, не может ли это иметь отношение к Атлантиде Андреева?

P.S. Помимо хронологии и местоположения Нуменора есть другой, по-моему более важный вопрос при попытке соотнести Толкина и официальную историю. Правда, поскольку среди толкинистов мало верующих людей и тем более, розамиристов, этот вопрос не замечали. Имя этому вопросу - Саурон. Как это было, что по Энрофу после отделения его от остального Шаданакара свободно разгуливал сам Гагтунгр - одно из эльфийских прозваний Саурона по Толкину - Гортаур - разгуливал, да еще менял тела как перчатки? Я только однажды нашёл в Интернете дискуссию по этому вопросу. Там была выдвинута очень правдоподобная версия, что - "Саурон" это нечто вроде родового имени для династии черных медиумов, бывших непосредственными человекоорудями Гортаура, который в Энрофе никогда не был. Интересно было бы услышать ваши мнения по этому вопросу.

С разговором о химерах я обратился к Марии, потому, что она показалась мне наиболее трезвомыслящей из всех, активно задействовавшихся на этой ветке.
А смешение, причём именно механическое, Энрофа с Жерамом нуждается не более чем в констатации.Толкиен и об Атлантиде наслышан был, и кельтику знал неплохо...

Уважаемый Сергей,
Я совершенно не обижаюсь.
Спасибо за лестный отзыв.
Толкину Атлантида снилась с детства, это был его навязчивый кошмар, который он потом описал как Нуменор. Он вообще очень много всего видел и как бы "вспоминал"...

...видя это всё неизбежно по-своему.А решившись изложить увиденное в книге не мог не заняться эстетическим редактированием "под читателя".Остаётся фактически только образ жесткой и гордой древней талассократии.Может - Атлантида по Д.А., может - минойский Крит (оччень непростая с метаисторической позиции цивилизация).

Сергею:
А как тогда быть с Ги Бразил, Авалоном, Островом Яблонь - и- матриархатом?

Иоанну:
Рыцарь, примите мою благодарность.

А как вообще с Жерамом?

Есть общий путь для таких случаев - исследовать разные источники, и то, как в них отражался миф об Атлантиде.
При этом следует выделять источники по древности написания (насколько я понимаю, первым тут является Платон) и по вероятности наличия у них собственного мистического опыта.
Также следует отличать художественные произведения от документальных.



Произведения Толкиена все-таки художественные, и хотя я не против того, что за ними стоит некая реальность, яне могу согласиться с поисками буквальных соответствий.
Что непременно есть где-то именно такой мир. как описан в книге.
Или что непременно где-то был именно такой Нуменор.
Думаю, что есть миф, и есть его различные пласты.

Кроме Атлантиды мог еще отразиться миф о титанах. Та же гордость, тот же поиск третьего пути.
К тому же тема титанов один раз явственно звучит в Сильмариллионе почти в самом начале - во время бунта Нолдоров.
И здесь она может определенным образом ложиться на общий мотив.

Что касается времен и сроков существования Атлантиды, то ведь во многих источниках они значительно шире, чем у Андреева.
Вот, например, вряд ли ведь случайно. что описание Атлантиды у такого духовного учителя как Теун Марез во многих пунктах совпадает с описанием толкиеновского Нуменора.
Вряд ли можно предположить, что он читал Толкиена, а если бы и читал стал бы делать такие заимствования.



УТолкиена могли быть разные параллели. Но я лично против представления событий "Властелина колец" как далекого прошлого.
Думаю, что автор уловил процессы, которые происходили в наше время в иных мирах. и положил их на общую канву северо-западного мифа.

Многие образы "Властелина колец" органично связаны с мифами Северо-Запада, с тем же самым артуровским циклам. Вообразить "Властелин колец" без Монсальвата для меня невозможно.
И я, конечно, не согласен с тем, что какие-то события "властелина колец" могли происходить в энрофе.
Здесь отражено множество других слоев, но параллельных нашему.
Поэтому мне и в голову не приходит, что Саурон мог быть на какое-то время в нашем слое.

параллель между энрофной Атлантидой и Нуменором мне кажется скорее исключением из общего правила.
В большинстве случаев Толкиен действительно описывает иные миры.

Спасибо, Иоанн.Широко, познавательно, трезво.