Гэндальф, как образ демиурга Северо-Запада (*)

Привет всем!
Хочу еще добавить про Гэндальфа-Митрандира.
Я смутно помню, что у Митры была еще функция Доброго Пастыря, как и у Христа.
А не выступает ли и Гэндальф во многом в роли Пастыря Средиземья?

И еще про эльфов.
При раздумьи над кельтским словом Dann (священное дерево) мне пришла в голову мысль - а не может ли "Туата де Даннан" означать не только "Дети богини Дану", а еще и "Дети (племя) Священного Дерева"? Тогда становится понятна ассоциация эльфов с лесом и природой вообще. А так же со стихиалями в частности.
Вот что еще интересно. У кельтов священным деревом был дуб (Duir), а от слова "дуб", "дерево", "древо" во многих языках произошло слово "дверь". Эльфы во многом являются существами Перехода - т.е. могут одновременно находится в двух мирах, появляются именно в переходных точках в переходное время. Дверь - это тоже какой-то переход. В древности богом дверей был двуликий Янус. На одном из изображений Янус крылат...

Уважаемый Владек,

При размышлении над транскипцией имени "Olwen" (Олвен/Олуэн), а так же трансформации Гвидион/Один/Вотан я вспомнила о паре Валинор/Аолинор.
Не могло ли это слово где-то писаться/мыслиться как "Walinor" (м.б. w/vu/uv), и один услышал его как "Валинор", а другой - "Аолинор"?
Каюсь, сильная лингвистическая натяжка. Лингвисты, подключайтесь!

Иконографически Гэндальф похож на Одина. Один, кстати, демиургом не был, скорее - самым великим шаманом/магом. Но, конечно, Один и милосердный Гэндальф - персонажи разные, хотя и имеют общие "северные" черты.

Уважаемая Екатерина,
"Украинские степи" - это Вы про скифов? Мне вот тоже казалось, что Всадники вряд ли должны изображаться скандинавами...
Интересно, что Все же есть у Митры и Гэндальфа схожие (и очень заметные) атрибуты - шапка (шляпа) и конь...
А про расшифровку "Сильмариллиона" Вы думали? Можете мыслями поделиться?

Мария!
На счёт расшифровки Сильмариллиона - я отвлеклась от темы, но спасибо, что напомнили. Однако, метод Грейвса основывался на латыни, здесь, видимо, надо и латынь, и эльфийский брать. Оба варианта посмотреть.
Что касается Митры: всё же понимание его, как пастыря не изначально. Представление о нём, как о пастыре, появилось, наверное, по ходу продвижения его культа на запад. В зороастризме он был связан именно с клятвой, с договором, судом, с жребием. Белый конь часто имеет отношение к жребию. А пастыри у зороастрийцев - прежде всего Вохуман (его предмет силы - посох), а так же и Арьяман, покровитель арийских народов.
Но если подумать, то и Гендальф не пастырь. Он приходил неожиданно, не ко всем, а к тому, кого изберал для своей цели. Он отрывал этого персонажа от привычных условий, от родного пастбища, вёл в неизестность... Ещё он показывал чудесные фейерверки. Очень соблазнительно, конечно, отождествить Гендальфа и Митру, хотя бы даже из за такого явного созвучия имён. И всё же, мне кажется, что Толькиен, хоть и опирался на древнюю мифологию, но находил самостоятельных персонажей.
Не утверждаю.

Вот ещё один момент:
Это странно, но в каком-то смысле, функции Митры осуществил сам Арагорн. Ведь именно он призвал армию клятвопреступников. Это во многом решило ход дела, и дало возможность, наконец, этим людям исполнить свой долг, и с миром почить.

Я о лингвистческой натяжке Валинор/Аолинор подумал в первую очередь, а потом пришла в голову мысль, что не могло ли фонетическое различие отражать эволюцию - Валинор - название сакуалы-цитадели Света тогда, а Аолинор - её ядро в том виде, в каком оно существует сейчас. Сейчас слои этой сакуалы "расплылись" и очень сильно видоизменились, как и сами Валары.

Уважаемый Михаил,
Версия очень интересная и правдоподобная! М.б., еще проанализировать ритм речи? кручу слово так и эдак...

Уважаемая Екатерина,
Митрандир тоже как бы "приглядывал" за порядком (функция исстари).
Плюс - носитель Кольца Огня, служитель Тайного Пламени.
Есть интересная параллель с огнепоклонниками...
Как с расшифровкой "Сильмариллиона"? Мне статья одна попадалась, там расшифровывалось знаменитое заклинание кольца... М.б., и этот метод применить? Как бы "рунический", "графический" метод?

Еще про птиц. И как мне в голову Эльвинг не пришла!!!!!!!!! :oops:

Уважаемая Екатерина,

Я сожалею, что возникли проблемы взаимопонимания у участников форума, и что это, возможно, очень Вас расстроило.
Но никто из людей, присутствующих на данной ветке, Вас не обижал.
Поэтому я буду рада, если Вы вернетесь хотя бы на "Гэндальфа", и расскажете, получилась ли у Вас расшифровка слова "Сильмариллион".

С уважением,
М.

Большое спасибо за приглашение. Я буду очень рада снова принять участие в обсуждении тем данной ветки.
Сильмариллион.
Метод Фирсова очень интересен, хотя в имеющейся у меня версии указаны не все буквы.
Если опираться на этот метод, то можно получить следующий вариант:
С = свет звёзд.
Л = язык или дерево.
М = золото.
Р = сердце.
Л = язык или дерево.
Н = запад.
Конечно, есть сомнения. Например, я не знаю, каким образом Фирсов определял значение букв.
Далее: если просто опираться на эльфийский язык, то:
"Сильма" - сиять, "Ариа" - полдень, "Лион" - песня = Песня сияющего полдня. Что имелось в виду? Вообще-то, может и не "Ариа", а всё же "Рил" - а что это значит, у меня нет информации. Посмотреть в финском языке? Или взять латынь.
И, наконец, если поступить так, как поступил Грейвс с расшифровкой алфавита, то можно предположить, например, такой вариант:
С - сильма - сияние, И - иалэ - вечное, вечной, Л - линдалэ - музыка, М - мас - жизнь, животворящей, оживлять, А - Арда - Земля, мир сущий, Р - ранда - век, цикл, И -иант - мост?, Л -?, Л - лэйтэ - свобода, свободно, И - ильм - небеса, О - орэ - душа, сердце, Н - нанд - возвращение, возвращать.
У нас не весь словарь, что сильно портит дело, ограничивает возможности и отдаляет результат. У меня пока всё находится вот на такой стадии, и до окончательных выводов, думаю, ещё далеко.

На тему про образ Гандальфа (Митрандира) в фильме Джексона мне представляется, что в начале фильма, когда он был показан как Гандальф Серый, он более-менее соответствовал именно что образу одного из магов-исстарей (а именно воплощению в Эндорэ святого Олорина. А вот уже начиная со второй части "Властелина колец" (то есть с фильма "Две башни") он уже вполне может быть, действительно, уподоблен и образу Демиурга Северо-Запада, и, может быть, еще кому-либо из таких же (как и этот демиург) запредельно-высоких иерархий (по сравнению с любым человеком, в том числе и даже с таким человеком, как будущий король Гондора Арагорн (он же Телконтар Элессар).

Уважаемая Екатерина,

Спасибо за расшифровку! Почти слово "Радуга" получилась, как символ Завета!

Уважаемый Владек,

Интересное наблюдение... Все существа ведь развиваются, поднимаются по ступеням своего совершенствования! И Гэндальф, вернувшись, начал осуществлять функции демиурга, помогая светлым преобразовать Средиземье!

Кстати, нашла у Толкина Туату де Даннан. Если, конечно, принять мою теорию о них, как о Племени Священного Древа. У Толкина в одной из версий "Падения Гондолина" есть Народ Древа, он описан в том отрывке, где описываются защитники города перед битвой.

Я бы предложил такую поправку в связи со сказанным.

Известно, что кроме демиургов в создании многих метакультур принимали участие великие Человекодухи, которые отдавали народоводителям часть своих духовных сил.
И готов допустить, что образ Гэндальфа навеян одним из таких людей, связанных с метакультурой Северо-Запада.

Попробую еще раз объяснить, почему мне кажется, что Гэндальф не является демиургом.

Во-первых, его местонахождение непостоянно, он появляется то здесь, то там, и его любовь и забота распространяется на все Средиземье - хоббитов, энтов, других существ.
Он как бы поднимается над всяким делением - над делением на метакультуры, над делением на расы...
И поэтому я думаю, что этот светлый образ больше соответствует какой-то яркой, но человеческой личности из Синклита Мира.

А на образ демиурга все-таки, по-моему, больше подходит Арагорн.
Во-первых, у него есть то, что на человеческом языке можно было бы назвать харизмой.
Во-вторых, он отчетливо связан с Гондором и конкретно с Минас-Тиритом,
а именно образ Гондорского княжества ближе всего к Монсальвату.
Белый замок на вершине горы... второй замок - темный, противоположный ему - все это очень знакомо и похоже на основной миф Монсальвата, описанный Андреевым.
И даже название в чем-то перекликается - МиНаС-тириТ. МоНСальваТ.
Арагорн заботится конкретно о Гондорском княжестве и живущих о нем людях, то есть его любовь и забота сосредоточены конкретно на этом направлении.

У профессора Толкиена по поводу Олорина так прямо и сказано:
"Мудрейший из майаров - Олорин. Он тоже жил в Лориэне, но часто уходил в чертоги Ниэнны и научился у нее жалости и терпению".
См. эту цитату в главе "О майарах" из части "Сильмариллиона" полд названием "Валаквента" (издание 1992 года в переводе Н. Эстель).
А как известно, именно Олорин у Толкиена был тем, кто во "Властелине колец" появляется уже под именем "Гэндальфа".
См. об Олорине также в конце этого же издания под названием "Неоконченные предания" (на стр. 409-410).
(В этом последнем отрывке Толкиеном фактически показано полное тождество между образами Олорина и Гэндальфа).

Здравствуйте, Иоанн!
Здравствуйте все остальные участники!

Меня в этой теме так давно не было, что приходится теперь начинать с официоза...

О ГЭНДАЛЬФЕ.

1) В моём представлении всё Средиземье Толкиена – это конкретно Северо-Западный мир в терминах Розы Мира. Заметьте, что он не расматривает там другие страны (Харад, например, или те, что лежат к востоку от Мордора). Иными словами, толкиеновское Средиеземье – это лишь фрагмент всего человечества. И сам Гэндальф путешествует только и исключительно там, не касаясь проблем других стран Арды.

[Комментарий автора: Здесь я конечно преувеличил. Не всё Средиземье, а только ту его часть, те территории, на которых разворачиваются события и приключения "Властелина колец" следует относить к Северо-Западной метакультуре. По дополнительным источникам, на Юге Гэндальф бывал лишь раз или два, а на Восток не ходил никогда и вовсе. "To the East I walk not".]

2) Далее. Я заметил, что образ могущественного старца – учителя, воина, волшебника появляется очень часто и в других английских произведениях. С ним же прекрасно стыкуется и легендарный Мерлин. Иными словами, за этим что-то обязано стоять. Какая-то реальная фигура, оставившая глубокий след в Севeро-Западной мифологии.

Обратите внимание ещё на такой момент. У Андреева в Розе Мира демиурги, ведь, не рождаются в затомисах. Они их основывают, но их истинная родина – высокий мир Рангарайндр. Мне даже не совсем понятно, проживают ли демиурги непосредственно в затомисах, ибо в главе о Небесной Росии сказано, например, что Яросвет проявляет(!) себя в небе этого мира, как прозрачный океан могущества, и только в специальных храмах его облик становится более очерченным, а голос различимым.

Точно так же и Гэндальф. Во первых, он в Средиземье пришелец из более высокого мира – Валинора. Во вторых, он всюду и нигде конкретно: появляется то в одном месте, то в другом, но просто так его не всегда отыщешь. То есть, тоже: скорее проявляет себя в Средиземье, чем обыденно живёт там.

3) Ещё один момент, который мне показался сходным. По Андрееву основатель Монсальвата Титурэль был связан со Христом ещё задолого до Его воплощения в Палестине. Гэндальф (или Олорин), согласно, неоконченным историям (кажется ?) являлся очень сильно связанным с самыми высшими силами Валинора. В частности, с Вардой и Манвэ... Отчасти поэтому, может быть, «орлы Манвэ» и приходят ему на помощь в критические минуты. Естественно Манвэ – не параллель со Христом, но, тем не менее, это высшая из инстанций в иерархии Толкиена после Эру. Да и по своим качествам Гэндальф, наверное, в наибольшей степени из всех прочих персонажей Толкиена наделён именно специфически христианскими добродетелями.

[Комментарий автора: Нашёл в "Неоконченных историях" в главе об Исстари прямое утверждение того, что Гэндальф (Олорин) был майей Манве и Варды.]

Вот, собственно говоря, именно эти рассуждения и натолкнули меня на мысль о том, что Гэндальф – есть образ, производный от личности древнего путешественника, страца и духовного учителя Титурэля – основателя Северо-Европейского затомиса.

Ну, а о слабостях моей точки зрения выше рассказал Иоанн.

.

Так эльфы и есть консерваторы. В "Дороге к единорогу" (ее в этой теме упоминали, скачать можно отсюда: http://d-k-e.euro.ru) сказано, что раса эльфов по природе - хранители, а людей - новаторов. Насчет людей (вообще, всех рас и культур) можно поспорить, но насчет эльфов - согласен. Кстати, поясню смысл слова "новаторы": любители переделывать. Эльфы больше склонны достраивать уже существующее.

Сказано-сделано без лишних рассуждений! Тему я открыл в метаистории, потому что по смыслу больше подходит именно этот раздел.

Согласен, но где будем брать критерий неизвращенности? "А судьи кто?"(с)
В любом случае, реальный эльф, будь он на самом деле, не догма и чье-то видение, а живое существо, личность с собственным целеполаганием и волей к жизни, которая, личность, совсем не обязана быть такой, как пишут в книжке - не важно, в "хорошей" или "плохой". Потом, даже если брать за основу сочинения убежденного католика Толкиена, бывают не только "Финроды", но и "Феаноры", это тоже надо понимать...


Да, эгрегор создан, он действует, но он - только как портал, а за ним стоит соборная душа исторических Старших... И, ааэ, он будит!
Отдельное спасибо Питеру Джексону за дополнительную, форсированную накачку эльфийского эгрегора. Можно еще поспорить, откуда больше опасности - "говорить громким голосом" о зле в кино, или будучи профессором филологии, написать серию книг, где образ героев, названных "эльфами", срезонировал с чем-то очень древним и начал будить его ото сна, более древним, чем нынешние "добро" и "зло". Внешность - обманчива...

Обсуждение природы творчества Толкина и параллели во "Властелине колец" уместнее продолжать здесь.
Иоанн,
Лично для меня в Мордоре высшие демонические миры затмевают отпечатки шрастров, но на счёт Друккарга я очень сомневаюсь, ведь у Мудгабра есть очень интересная особенность - наличие нескольких тёмных цитаделей, принадлежащих разным династиям уицраоров, да и в мировые войны там сражения между династиями кипели, не единым фронтом в чужие шрастры шли.
Да, о своих вдохновениях Толкин открыл нам очень мало. Только нуменорские сны-видения были описаны напрямую, косвенно можно найти ещё упоминания о его общении со стихиалями.
Я согласен что Толкин создал Миф в андреевском понимании и что относиться к достоверности описанного нужно с поправкой на это. Но я считаю, что Профессор ставил себе другую цель. Вот что он, например, пишет в "Myths transformed", сборнике черновиков последней переделки Сильмариллиона (справедливости ради должен сказать, что в черновиках и письмах Толкина при желании можно найти подтверждения любой версии, объясняющей его творчество, всё зависит от изначальных убеждений ищущего):
Профессор приступил к вычищению и исправлению Сильмариллиона, но не успел. Опубликован был "людской" вариант, а черновики с набросками и памятками для начала большой работы затерялись среди неразобранных бумаг.
Рауха,
Вы отстали от моды, ища в Мордоре СССР. Странно, что Вы во "Властелине колец" не увидели ятаган против прямого меча и вообще, "Джихад талибов на слонопотамах" ((с) Гоблин) :wink: А если серьёзно, то нет там этих параллелей, книга о другом, это не политическая сатира, это работа над душой, это более глобальные и тонкие материи и проблемы, а если уж себя там узнали - что ж, надо работать над собой, и не уподобляться оркам, а то их и правда многовато сейчас развелось...