О разборчивости в искусствеПеренесено из "ВОЗ: ответы на вопросы"

Оставляю без комментариев Вместо этого даю ссылку на "грязную ветку". Любопытствующие найдут мой постинг и сделают выводы сами.

Да все уже давно всё сделали. И выводы и выборы. Меня просто удивил - сам факт хождения в ВС для того, чтоб сделать там замечание "дегенерату", аккаунт которого там давным-давно удалён. Сама абсурдность такого вояжа поразила
Вот и написал здесь - от удивления больше...
Всё остальное сказано много раз (даже больше, чем надо было). Остальное доскажет время (думаю, что не очень продолжительное).

Ольга, не стоит волноваться, лето, жара, стихи не пишутся у поэтов, у меня кстати тоже))
Белгородский вон в "колокола" зазвонил.
Как говорят астрологи , после 20 августа планета выйдет из зоны негативного космического излучения.
Ну и в головах все устаканится.

А ещё не всё устаканилось? Мне казалось, что у Вас, в отличие от "поэтов", давно всё в полном порядке. И в голове, и везде.

Космическое излучение действует на всех в равной степени, Ярослав. И я не исключение.
Вот буквально недавно хотел написать поэму, а сейчас не хочу!
Рифма ушла!

Сообщение отредактировал Вик - 12.8.2010, 19:05

Какая неприятность... Может, ну его?

Виктор, не беспокойтесь, все в порядке. Август -- месяц для России сложный, и похоже, для форумов тоже

Роман просил меня в теме высказаться, но, право, я не знаю, что тут можно сказать.
Во-первых, я все-таки придерживаюсь точки зрения, что не следует вмешиваться в работу Администратора и Модераторов. Если они приняли какое-то решение - стало быть, у них есть для этого причины. Они отвечают за общий облик сайта и форума, его концепцию, и не стоит им говорить под руку Если же взаимопонимания достичь так и не удалось, всегда можно создать собственный проект или найти подходящий. Иногда ведь дело не в том, что кто-то хорош, а кто-то плох, просто замыслы разные и мешают друг другу. А чуть их развести - и все будет отлично.
Во-вторых, что касается искусства и авторских текстов. Дело в том, что спор идет из-за разности применяемых критериев, и здесь столкнулись две позиции, которые исходят из разных установок.
Есть позиция, озвученная Ольгой, исходящая из книги Даниила Андреева. Для нее основной критерий оценки искусства - его светлая духовность, т.е. способность оказывать просветляющее и нравственное воздействие на публику. Если произведение искусства этого не делает, оно должно оцениваться отрицательно, несмотря на любые другие свои достоинства. Критерий духовности - внешний по отношению к искусству, поскольку искусство в книге Д.А. не есть нечто самодостаточное, а лишь один из видов человеческой деятельности, подчиненный общей задаче просветления мира. (Я эту позицию разделяю )
Вторая позиция - позиция "искусства для искусства". Здесь главный критерий - "искусность", "сложность", "виртуозность", технические навыки и умение работать с эстетическими смыслами. Здесь искусство судит себя само по своим же собственным законам, и отрицает право любого судить себя "со стороны". Мне это кажется неправильным, но такая позиция существует и она довольно авторитетна.
Потому спор немного бессмысленен Стороны апеллируют к разным ценностям.
Даже поэма Жукова обсуждалась нами по кругу именно из-за этого.
"В ней нет Навны!"
"Но она же гениальна!"
"Но Навны-то нет!"
"Зато какая инфернальность!"
"Но она же дезорганизует слушателя!"
"Вы не поняли всей сложности ее контрапункта, когда поймете, тогда будете судить!"
Ну и так далее...

Денис, позволю с тобой не согласиться почти по всем пунктам

Первое: оппозиции сторон лежат не в отношении к искусству как таковому, а в отношении к (то скрываемой, то не скрываемой) установке:
"мы, прочитавшие РМ, можем судить и оценивать всё и вся, потому что обладаем верным взглядом на всё и вся".
И к вытекающим из этой установки воли следствиям-выводам (тоже то скрываемым, то не скрываемым):
читателю РМ незачем обременять себя излишним багажом, у него уже главное есть. Всё до Андреева, в общем-то, "старая рухлядь", интересная только "младостарцам и занудам". Все, кто этой рухлядью себя нагружают, делают это (нужное подчеркнуть): искусственно, формально, из гордости; от того, что заняться нечем; от того, что не поняли, как надо, Андреева.
И самое печальное, что такие слова и взгляды почти не карикатура...

Второе: оппозиция "искусство ради искусства" и "искусство ради жизни" (просветления публики и т.д.), оппозиция пройденная ещё в Серебряном веке и возрождённая только коммунистической пропагандой (в политических целях: поставить искусство на службу своей идеологии).
Снимается эта оппозиция и у Андреева тоже (не буду приводить цитат: мы не в прокуратуре, где надо выкладывать букву, чтобы уличить или оправдаться) - вот в этих смысловых пунктах: богосотворчество (в одном этом слове уже разрешение надуманной дилеммы), признание культуры - высшей и священной областью, а творчество - божественной прерогативой духа. Есть и такие строки у Андреева (на память): искусство, помимо своей автономной ценности, служит...

Так вот, разрешение дилеммы в служении. Искусство, как и человеческая личность, не может быть средством (для чего угодно, включая Высшее). Личность может быть только целью. Когда личность становится средством, она перестаёт быть личностью. Но личность становится личностью лишь в добровольном служении Высшему, признавая Высшее высшим, чем она сама. То же и с искусством: искусство - ценно само по себе и не является средством. Но оно может служить Высшему, не умаляя собственной ценности, а лишь приобретая её в этом служении. Личность - цель. Искусство - цель. И обе цели служат Высшему. Богосотворчество - вот в чём самоценность искусства. И как Солнце не является средством для человека, хотя даёт ему свет и тепло. Так и искусство не является средством для просветления мира, хотя даёт ему свет и тепло.

Не надо прикрывать собственную узость духовностью и оправдывать собственное невежество "розамирством", якобы дающим право судить, не читая; "понимать", не трудясь; расти, не расширяя свой кругозор. Этот подход так напоминает большевиков-романтиков первой волны: они тоже сбрасывали рухлядь с корабля современности и были уверены, что у них есть единоверное учение, которое даёт ключи ко всем дверям и объясняет всё мироздание, чего лишены были несчастные прошлые поколения. Это подход любого подростка к отцам (у некоторых подростковый возраст задерживается не по сроку). Вот в чём, Денис, здесь главный водораздел, а не в том, что ты хочешь видеть в мнениях сторон, в результате чего говоришь абстрактно, приписывая каждой из сторон не её взгляды и не её мотивы.

Смотреть и видеть не одно и то же. А чтобы видеть и понимать новое, надо как минимум знать, любить и понимать старое. А это труд, и труд немалый.


И несколько частных моментов в твоём тексте, на которых не могу не остановиться:
Приведи хоть одну цитату из моего или Жени Морошкина текста, подтверждающую подобный взгляд. Да, оппоненты пытаются нам его приписать и делают это настойчиво, невзирая ни на наши слова, ни на реальность. Я уже отвечал на такие ярлыки и прочих "искусствоведов" - здесь мой ответ. Но его лучше не замечать и продолжать навешивать и ярлыки и примитивные взгляды, лишь бы оправдать собственное бессилие возразить по существу. И твой "диалог" - как бы пример - как бы передаёт как бы мнения сторон как бы о "Навне"...

Это не критерий и не цель, а следствие. Всех, кто подходит с таким "критерием" (полезности) к искусству, Пушкин называл чернью, потому что сам служил Искусству - как Высшему в себе и в мире - как Божественному в себе и мире, и терпеть не мог, когда Высшее сводят до средства исправления человека.
Всё для человека, всё вокруг него крутится, всё ему служит, и полезностью ему меряется ценность всего на свете: природа, искусство, весь мир! Вот эту ограниченность и эгоцентризм толпы (черни) - так не любил он, и вот его ответ (лучше не скажешь) - советую прочесть внимательно: Пушкин. Черни.

Духовность не может быть ни внешним, ни критерием - по определению. Духовность - внутреннее качество, раз. Свободное - два: дух познаётся только духом (никаких внешних критериев для духа нет и быть не может).

Сообщение отредактировал Ярослав - 17.8.2010, 1:37

Денис, добавить что-либо к словам Ярослава трудно. Я с ним полностью согласен. Я у него в долгу, так как он потратил время и освободил меня от необходимости формулировать доводы в попытках донести до Вас иную точку зрения. Лучше его я бы это не сделал. Хотел бы только еще раз сакцентировать Ваше внимание, отнеситесь более "рефлексично" к своей установке. Если Вы сумеете её преодолеть, перед Вами откроются новые горизонты. Надежды на то, что это могут сделать Максим или Ольга у меня уже нет. До них не достучаться. Более того, я убедился, что, в частности, Ольга не имет достаточно мужества, чтобы "поставить на кон" свои убеждения, хотя ассоциирует себя с неким воином духа (наверное по аналогии с средневековыми крестоносцами). На предложение признать свою неправоту (в будущем), если мои прогнозы сбудуться (ветка "Реинкарнация и исторический прогноз"), т.е. я окажусь объективно прав, она ушла от ответа. А Максим поспешил вообще закрыть тему, сопровождая этот акт очередной порцией оскорблений (когда по существу сказать нечего, это последний довод). Я еще раз убедился в своих наблюдениях за типажом "идейный борец", когда перед ним ставят дилему - да или нет и в ближайшей перспективе всё станет очевидным, малодушие тут же "всплывает".

Сообщение отредактировал Роман Сибирский - 17.8.2010, 7:15

Роман, я и из этой темы удалю все ваши последующие сообщения с упоминанием ваших "прогнозов". Тема называется "О разборчивости в искусстве". Ваш текст не искусство, а разборчивости у вас нет даже в тексте Д.Андреева.

Вы не просто не знаете основные тексты Д.Андреева (а это условие присутствия в Клубе), вы своими "естественно-научными теориями" переворачиваете Андреева в гробу. Поэтому исключаю вас из клуба. Выйдут все модераторы из отпусков, может быть, проголосуют иначе.

М.

Роман, я в отпуске, в Интернете бываю редко, два дня у меня вообще не было выхода в сеть, вчера заскочила на десять минут... Но в любом случае ваша методология не вызывает у меня доверия. Так что мой ответ -- нет, не поверю.

Ярослав, звучит, конечно, очень убедительно. Но что делать с поэзией и прочими литературными произведениями? Получается, что, в общем, и публиковать их не стоит. Они самоценны, и поэт/писатель может довольствоваться самим фактом их создания. А публикации - от тщеславия только? Получается так.

Как-то очень похоже на истину.))

Если Вы общаетесь от тщеславия только, то так. Или Вы - средство для исправления тех, с кем общаетесь, и никакой собственной ценности и цели в Вас нет, лишь функция для окружающих. Никаких вариантов, кроме этих двух, не представляется возможным? Прочтите-таки Пушкин. Черни.- там ответ есть.

Сообщение отредактировал Ярослав - 24.8.2010, 3:29