О разборчивости в искусствеПеренесено из "ВОЗ: ответы на вопросы"

Ольга, а Вам понятен смысл слова Рефлексия, которая должна быть присуща любому Homosapiens. «Я не признаю…», «Лучше то-то…». У Вас твердая позиция (и Вы, наверное, гордитесь этим), а это в большинстве случаев признак ограниченности. «Есть многое на свете, друг Горацио, что и не снилось вашим мудрецам». А Вам не приходило в голову, что «искусство ради искусства» имеет смысл и практическую ценность (которая Вам люба), только и то и другое, в данном случае, более глубоко зарыты и не каждому сходу открываются (кстати, древний человек, выбивая на камне изображение оленя, занимался, согласно Вашей логике, бессмысленным делом). А какие именно (смысл и ценность), это отдельный разговор и разобраться в этом помогают книжки, но двумя-тремя не обойдешься. Кстати, большевики тоже признавали искусство ради Цели, так родился социалистический реализм…

Роман, отвечаю, как и обещала.



Когда я училась на математико-механическом факультете, у нас была такая математическая приговорка: "Вы замкнуты и ограничены, следовательно, вы компакт" (имелось в виду определение компактного множества из математического анализа) Это так, в качестве предисловия.

Ну а теперь по сути.

Твердая позиция и ограниченность -- разные вещи. Твердая позиция -- то, что помогает стоять на ногах, не качаясь вправо-влево под случайным внешним воздействием. Ограниченность -- это нежелание видеть новое. Ограниченность ведет скорее к застывшей позиции. А твердость отнюдь не исключает гибкости. Наоборот, твердость, устойчивость помогают принимать новое и выбирать то, что действительно обогащает душу. Отделять зерна от плевел.

Пойдем дальше.



Оставим вопрос, откуда возникло мнение, что мне люба именно "практическая ценность" (и кстати, не помешало бы определить это понятие) В Роттердаме есть музей Бойманса. Прекрасный музей -- там и классическое искусство, и современное. Однажды мне повезло попасть на выставку Рене Магрита (бельгийский сюрреалист. Знаете такого? ) Но вот зашла после Магрита в отдел, эмм... ну очень современного искусства. И что я там увидела? Инсталляции из покореженных автомобилей, расписанных простыней и просто мусора, разбросанного в произвольном порядке. С точки зрения того, кто отдавал этим "художникам" зал для инсталляции, это "искусство". С моей точки зрения -- нет. И хоть сколько меня не убеждай, что вытащенный со свалки и разрисованный автомобиль -- это шедевр, я не поверю. Хотя убедить пытаются и в книжках по искусствоведению, говоря, что здесь, мол, Великая Идея. А мне хочется вместо искусствоведческой книги раскрыть книгу по психиатрии, чтобы понять, какое психическое заболевание вызвало такое смещение эстетических понятий.

Ну, или возьмем более интеллигентный пример. Талантливый композитор (действительно талантливый!) пишет произведение, названное именем Соборной Души России. Естественно, я этого произведения с нетерпением жду. И наконец-то произведение доходит до слушателя, то есть до меня. Я слушаю... и что же там обнаруживаю? Музыкальную панораму Друккарга и чего-то там еще. Заявленного в названии я там в упор не слышу. То есть меня обманули? И ладно бы я одна была такая обманутая. Об этом же сказали несколько человек со здоровым духовным чутьем.

Получается, что черное можно назвать белым, окружить это словами о Великой Идее Гениального Автора, и "пипл схавает"? А если у "пипла" возникает рвотный рефлекс от ядовитой "хавки", значит, "пипл" ничего не понимает в искусстве

Ну и на закуску -- "Разговор в аду", трансфизически-ироническая зарисовка от Ивана Кошкина (известный военный журналист и просто человек с юмором). В роли Вергилия -- Маяковский.

- Ну что, отдышался? К поэтам пойдем?
- А что у поэтов?
- Ну, разное... Бурлюку, к примеру, "дыр, бул, щыл" делают и "убещур".
- А это разве не Крученых?
- Ишь, грамотный. Крученых делают "ха ра бау". Тоже, в общем, ничего хорошего.
- А как это?
- О, дружище, это словами не рассказать
- это видеть надо.

Здесь текст полностью.

Ольга, Ваша реакция на эту симфонию напомнила мне статьи и заметки из раздела культуры в газете "Правда" и журнала "Крокодил" 80х годов прошлого века, этакий микс.
Там ткачихи помню тоже постоянно возмущались, что-то было не так в искусстве, бедных девушек обманывали постоянно.
Идут они себе на танцы, семечки лузгают, а оказываются в филармонии.

С другой стороны, если Вам об этом сказали еще "несколько человек со здоровым духовным чутьем", это опять-таки мало о чем говорит, фактов нет, что у этих нескольких- здоровое духовное чутье, а скорее есть мнения, что ни чутья у них, ни духа, нет.

Рвотный же рефлекс у "пипла" всегда возникает при нежелании постичь нечто более сложное, не соответствующее его стереотипному мышлению, все остальное, как Вы правильно отметили "пипл схавает".

К примеру про бабочек.

Бабочка самое милое насекомые, вызывающее прелестные ассоциации: лето, цветочки,порхающий полет.
Но если некий "гадкий мальчишка" оторвет крылья у нашей бабочки, то все ассоциации исчезают, и если вы не подготовлены, и не знаете, что еще недавно это насекомое было бабочкой, и невинно порхало собирая пыльцу,то, скорее всего ваша реакция будет отрицательной, и даже если вам кто-то скажет, что это и есть та самая бабочка,но не разъяснит, что крылья оторваны "гадким мальчишкой", вы будете возмущены подменой ожиданий.
Но "гадкий мальчишка" при этом останется в стороне, а возмущаться вы будете либо несчастным насекомым, либо тем, кто сказал вам правду, и назвал это изуродованное насекомое бабочкой.

Вот как-то так и с симфонией Жукова.

Сообщение отредактировал Вик - 5.8.2010, 10:32

Виктор, аналогия с бабочкой неправильна. Не нужно забывать, что Соборная Душа -- существо нечеловеческой духовной силы. О Ней нельзя судить человеческими понятиями. А создание образа бедной, несчастной, замученной женщины, к тому же находящейся в неадеквате -- это снижение и искажение образа. Такой образ легко "пожалеть", а заодно посокрушаться о том, что в нашей метакультуре Роза Мира не возникнет, что у России перспектив нет, и т.д., и т.п.

Я говорила не раз и повторю снова: Навна -- воин духа. Несмотря на колоссальное давление, которое Она сейчас испытывает, Она находит в себе силы радоваться и улыбаться вместе с нами.

Не верите? Спросите Даниила Андреева. Вот что он написал в самые темные годы владычества Третьего Жругра.


Нет, еще не в праздничных огнях,
не в храме –
Ночью, сквозь железный переплет,
в тюрьме,
Легкими, бесшумными, скользящими шагами
Близишь Ты воздушный свой полет
ко мне.

Тихо озаряется душа,
как келья,
Свет благоухающий пахнул,
как сад,
Тихое, звенящее, нездешнее веселье
Льется, драгоценнейшее
всех
наград.

О, Ты не потребуешь коленопреклоненья,
К сонному наклонишься сквозь дрожь
ресниц
Радужно-светящимся
миром откровенья,
Райским колыханием ветвей
и птиц.

Сердце мое вызволишь из немощи и горя,
В сумрачных чистилищах возьмешь
со дна, –
Нежная как девочка,
лучистая как зори,
Взором необъемлемая,
как страна.


Не надо Ее "жалеть". Лучше встаньте с Ней плечом к плечу. Поверьте в Нее. Впрочем, Виктор, у вас-то как раз вера в Нее есть, и вера деятельная.

Вик, в данной теме Ольга права на 800 процентов и я подписываюсь под каждым её словом. Возражать нечего и спорить не о чем. Симфония о которой шла речь, откровенная туфта, если по русски, даже без её разбора на составные части. То что в наше время, в престижных музеях выдают за современное искусство, это не искусство, а психиатрические выбросы больных на голову недоумков. Сейчас просто их время настало и нужно просто назвать вещи своими именами.
А ткачихи не такие уж дуры как ты пытаешься их изобразить, у одних есть природное чутьё на прекрасное, а у других оно не очень выражено, но в целом настоящую красоту от фальшивки отличить вполне в состоянии. В этом и заключается истинная сила настоящего искусства, что оно достаточно универсально.
А сейчас настало такое время, основной принцип которого звучит так - всяк дурак может творить и самовыражаться, который однажды запустили известные продюсеры утверждавшие что они сделают звезду из кого угодно. Ну или иначе можно сказать так, Бетховен подвинься в сторону, я тоже хочу... Дичайшее заблуждение, результаты которого мы и лицезреем.
Думаю, время фальши и псевдоискуства закончится, народ таки поймёт, что-то тут не то на дворе и отчаянно затоскует по шедеврам.

Сообщение отредактировал Вадим К - 5.8.2010, 12:43

Во время послеобеденной прогулки пришла вдруг мысль... Друзья, только ради Бога, не воспримите как попытку обидеть. Просто наблюдение показалось любопытным и важным.

Симфонию Жукова горячо обсуждали в этой ветке. Мнения распределились так:

"Навны там нет" -- Максим, Даша, Денис, Иван, Вадим, Кирилл, я.
"Это Навна" - Александра, Виктор, Ярослав.
"Это Навна в плену" - Анатолий, Алексей(?)
"Это гениальное произведение" - Евгений Морошкин
(Яков не выразил определенного мнения, но зато от души пофлеймил )

Теперь посмотрим, какое у нас распределение верящих и не верящих в метаисторическую миссию России.

"Роза Мира" возникнет в России, пусть и не сразу" - Максим, Денис, Иван, Даша, я.
"Роза Мира" возникнет не в России, и вообще у нас все плохо" - Александра, Виктор, Кирилл.

Я никого не забыла?

Обращает внимание, что в метаисторическую миссию России -- то есть задачу Навны -- верят те, кого образ "жалкой и беспомощной" Соборной Души категорически не устраивает, кто понимает, что Она -- сильное и светлое существо. Те же, кто Ее воспринимают "беспомощной и жалкой", не верят и в исполнение Ее задачи.

Вывод: образ Соборной Души как жалкого, беспомощного существа, "бабочки с оторванными крыльями", уводит от Нее. Это -- духовная подмена. Ничем не лучше образа Анастасии в книгах Мегрэ.

Еще раз прошу прощения, если мои слова покажутся обидными. Я никого не хочу задеть, просто мне бы хотелось, чтобы форумчане серьезно задумались над вопросом: верим ли мы в Навну - Россию, или нет.

Вообще же, хотелось бы отделить эти постинги в новую ветку, "Образ Соборной Души и вера в метаисторическую миссию России". Но сейчас я на работе, и надолго отбегать в Интернет не могу.

Роза Мира родится в России.

Сообщение отредактировал Марат - 6.8.2010, 1:11

Да, нет

Сообщение отредактировал Марат - 6.8.2010, 1:12

Ольга, я не сужу по человеческим понятиям и не забываю,что пленение ее происходит не в местной каталажке и существами, наделенными не человеческой силой.
Аналогия приведена по мотивам симфонии Жукова, там очень мало человеческого звучания, я плохой рецензент, поэтому приведу здесь слова из ЖЖ некоего Ивана Лаптева, с которыми созвучно и мое мнение.
Интересная рецензия человека, читающего и форум Р.М.



Вот, а аналогия, которую я привел, может быть и режет слух, но еще раз повторю, она очень условна, могу еще только добавить, что в отличие от бабочек земных, у небесных крылья на свободе отрастают вновь, еще более прекрасные.
Но для этого бабочку надо освободить, а не испугано чураться малоприятного зрелища.





Я не буду уж цитировать выводы, но понимаешь Ольга, сначала надо выяснить позицию, а уж после подсчитывать.

Вот мое мнение о возможности возникновения "Розы Мира" в России.

Сообщение отредактировал Вик - 5.8.2010, 21:35

Ольга. Вступив с Вами в диалог, я не ставил перед собой цель обсуждать достоинства или недостатки того или иного произведения искусства. И не ставил цель обсуждать конкретные мировоззренческие вопросы (в частности, какое искусство более правильное, преследующее заранее намеченные цели или исходящее из других посылок). Речь о другом: о толерантности на форуме (и в первую очередь со стороны модераторов), о том, в какой степени модератор данного форума (в том виде как он сейчас существует) имеет право, руководствоваться личными пристрастиями при выполнении своих служебных полномочий, т.е. при вынесении решения - жить или нет творению автора. О неотъемлемых правах автора (ведь должны же быть и таковые). Если Вас (лично Вас) как модератора интересует разговор в данном ключе, то я готов. Если нет, то я отказываюсь от авторства данной темы. Если да, то необходимо отредактировать название темы. Например, так: «О толерантности модераторов форума и неотъемлемых правах автора». Да или нет?

Сообщение отредактировал Роман Сибирский - 5.8.2010, 20:23

Да, но об этом мы знаем крайне мало, и если начинать строить предположения, то можно такого настроить, что самому станет страшно. Вот в симфонии и построено "предположение". Если верить композитору, то состояние Соборной Души -- не просто страдания в плену, а, извиняюсь, полный раздрай. Не верю! Если бы это было так, Даниил Андреев не написал бы стихи, которые я приводила выше. И мое сердце говорит, что Навна с нами, Она продолжает вдохновлять и направлять нас, просто мы не всегда Ее слышим.

Виктор, представьте: вы ведете детский отряд в поход. Вы -- старший, надежда и опора. Но вдруг вы начинаете болеть, у вас неприятности с мафией и т.д. Но вам нужно довести детей до цели, без вас они заблудятся и потеряются! Каким вы хотите быть в их глазах -- больным и немощным, стонущем о тяжелой жизни, или -- испытывающим трудности, но продолжающим находить улыбку и слово поддержки для каждого.

Какой хотела бы Навна предстать перед нами, несмотря на все трудности, которые Ей приходится преодолевать? Автору симфонии следовало бы подумать об этом, а не впадать в мета-сентиментализм и мета-уси-пуси.

Что касается рецензии Лаптева, то он прав: в симфонии мощное звучание иных миров. И один из них Денис четко назвал: Друккарг. Но в названии-то заявлено совсем другое...

Роман, модераторы не собираются жечь книги или нотные партитуры Просто здесь я, как форумчанин, прямо высказываю свое мнение. Точно так же я прямо говорю, если считаю, что человек ведет себя непорядочно. По поводу собственно модераторской политики отсылаю вас к Правилам форума (ссылка в левом верхнем углу).

Только личными пристрастиями и никак иначе. Не голосовать же?

Однако я не считаю, что модераторы этого форума как-то навязывают свои вкусы и не дают житья авторам и художникам. Кроме того, все наши модераторы, кроме меня, пишут художественные вещи и тем самым приглашают писать других.


------------------------

К теме топика.

Думаю, куда важнее разбираться не в искусстве, а в людях и уметь различать духов. Если душа и ум простого человека, не окончившего консерваторию, не поколечены никакой бездуховной идеологией, то он вполне способен и сам, без помощи искусствоведов, разобраться, где перед ним искусство созидающее и восходящее, а где разрушающее и нисходящее.

А вот искусствоведы и профессиональные художники иногда до такой степени замыкаются в теме, что эстетическую форму предпочитают этическому содержанию.

------------------------

Только в искусственном мире "искусствоведов" трижды запачканый в теме педофилии руководитель и дирижёр оркестра может оставаться на своём посту. А в мире простых, но совестливых людей, он бы давно сгорел от стыда и ушёл сам, либо его судили бы народным судом.

Это и называется здоровым духовным чутьем. Которое не может не уловить подмену...

Эх, Максим...По сути Вы проповедуете дилетантизм (ведь искусствовед или художник - это профессионалы в своем деле). Согласиться с этим трудно...Человек, берущийся публично давать оценку произведению искусства должен как минимум быть образованным в этой области (это необходимое условие, хотя и не достаточное). Это общее положение.

Что касается форума, меня лично огорчает и настораживает, что авторы, наиболее плодовитые и создающие значительные вещи, предпочитают другие площадки. В частности М.Н.Белгородский. А до этого (или параллельно с этим), сами знаете были и другие... А взять хотя бы меня. Я здесь новичок. Пришел с намерением не тусоваться, а делиться своими работами. И что же, после второго поста Вы уведомили меня, чтобы я впредь теги "заметка" или "статья" своим работам не присваивал (надеюсь помните). А на вопрос, какой пункт правил я нарушил Вы привели "универсальный" пункт, что вправе без объяснения решать (тогда оставте в правилах только этот пункт, он поглощает все остальные). А Вы говорите: " ...дают житья авторам и художникам". А все потому, что считаете себя специалистом по всем разделам. И по философии, и по психологии. А что касается явления реинкарнации, то убеждены, что это полный бред, не поддающийся исследованию. Если уж так получилось, что после стольких лет существования не образовался круг специалистов, имеющих хотя бы необходимые основания для критических вердиктов (образование или опыт в той или иной сфере), то надо просто придерживаться формальных правил, Вами же выработанных (но без "универсального" пункта).

Максим, поймите, найти другую площадку не проблема. Я все это говорю, потому что искренне беспокоюсь о перспетиве форума (и не какие другие мотивы), который мог бы принести еще много пользы. Обидно терять наработанный багаж, а он теряется...

Роман, бредом я считаю не идею реинкарнаций, а ваш текст Реинкарнация и исторический прогноз (Кстати, спасибо что напомнили, перенёс его в "Гостиную", ближе к текстам Рачковой -- подобное к подобному.)

Я не считаю себя спецом во всех областях, но многолетний опыт администратора именно андреевского форума -- это серьёзная школа. За много лет я столько всего начитался и насмотрелся из области оккультно-эзотерического бреда, что могу очень быстро определять качество текстов этой тематики. И если бы я не был разборчив и давал публиковаться всем желающим, то от идей Д.Андреева и от ключевых положений "Розы Мира" здесь не осталось бы и следа. Так что ищите себе другого редактора и другую площадку для публикации своих статей.

Идите на ВОЗ к Ярославу Он подобные тексты, противорещачие азам РМ и здравого смысла, диагностирует не хуже меня, но вот сможет ли отказать вам -- вопрос. Ему нужны авторы