Библия и Роза Мира. Что искажено? (*)

Да про апокрифы-то мало кто не слышал, только от тех, которые могут быть достоверными мало что осталось...Про возможные искажения тут уж и говорить нечего.Позтичность древних Вы явно преувеличиваете.Во всяком случае авторы "Нового Завета" особенно метафорами не забавлялись, образование у них было совсем не такое, как у наших политиков.
А вот насчет чувствования и осознавания - не согласиться не могу.Это не только Ваше мнение.

Почему не слышали?
Я могу привести подробную цитату и по апокрифам, где четко показано, что все они созданы заметно позже второго века.
Единственным исключением может быть, пожалуй, Евангелие от Фомы, текст которого найден в кумранских пещерах.
Это Евангелие, кстати, весьма интересно, и характерно, что в нем много мест, которые есть и в четырех остальных.



Ну, где-то что-то слышали...
Давайте приводить ссылки на источники, чтобы можно было бы оценить хотя бы их правдоподобность.



Это действительно другое дело.
Но кстати не факт, что всеобщение понимание - возрастает. Я думаю, что оно колеблется. Не надо думать, что и в средневековье не было таких людей, которые понимали Евангелия так, как мы.
Если человек чувствует трансмиф (а такие люди были всегда), то он сумеет различить и подлинный дух, и отслоить наносное, если оно есть.

Я говорю как раз о большинстве людей. Если в средневековье и были люди, то именно одиночки. Общий же уровень (благодаря непостроенным островам РМ ) вместе с уровнем культуры возрастает. Всё больше людей знают, что есть Евангелия, что есть Бог, и что Бог чего-то ждёт (хочет от людей).
Кроме того, выискивая неточности и пр. в Евангелиях, мы тем самым признаём, что они всё-таки несовершенны, как могли бы быть. Иными словами, это только преддверие настоящего понимания происходящих событий, прошлого и будущего. Тем самым, большого смысла в отыскании "слабых" мест нет, кроме очередной разминки для ума и эго. Ведь ответы на все вопросы уже даны, просто их надо увидеть (почувствовать, услышать).

Здесь я расписываюсь в собственном бессилии, так как мне это не очень интересно. Однако, утверждать с такой категоричностью, что "из лучших побуждений" церковники ничего не меняли, я бы не стал Также уместно упомянуть об "упрощённых" изданиях Библии для негров, детей, латинос, простых домохозяек и пр.

Согласен с вами.
Наверное, здесь я то же оптимист.



Да боялись они...
Когда начали возникать споры из-за разных ересей, то все как к последней инстанции обращались к Евангелию. Представляете, что бы вышло, если бы тогда в эпоху Соборов, нашлось бы что-то в Евангелии, подтверждающее, что именно вот это -ересь!?
Но за этим всегда тщательно следила другая сторона, которая не преминула бы поймать за руку - это, мол, вы внесли, не было в первоисточнике!
А поскольку в христианстве всегда было много течений, был такой своего рода взаимный контроль между ними.
Ну а с тех пор, как появились протестанты, вопрос вообще был снят. Они перекопали все древние переводы, сами по многу раз перевели Ветхий и Новый Завет и т.д. и т.п.



Ну, тут наверное уже вопрос, кто именно упрощает, насколько этот человек понимает Библию в меру собственной испорченности :roll:

...

Нашлись и кой-какие поздние вставки.Например - синодальный перевод 1Иоан:4,7-8.

В чем-то вы правы, а в чем-то нет. С одной стороны если действительно приход Розы Мира предопределен Божьей Волей, то в реализации, в богосотворчстве могут принимать участие инстанции разного уровня. Это, видимо, как некий душевный призыв, в который вливаются миллиарды монад, каждый со своими индивидуальными задачами. И, быть может, кто был исполнителем в данный момент времени не столь важно, ведь многие внесли свой вклад, чтобы миссия Андреева осуществилась. К тому же попытка разложить по полочкам Волю Бога ни к чему не приведет.
А с другой стороны, если за Андреевым стояли инстанции, которые не проявили себя (иначе бы Даниил их упомянул), то получается они действовали скрытно. А скрытость чем-то схоже с лукавством. А лукавство не есть черта Высших иерархий. Ведь Иисус открыто явился к Иоанну Богослову и дал тому откровение, полученное от Бога. Конечно универсального механизма быть не может, но все же....


Я исходил из того, что если это дерево действительно являлось образом ветхозаветной церкви, то новозаветная церковь выросла из того же корня (имело одну и ту же основу). Следовательно если довести притчу до логического конца, то должно из корня засохшего дерева (собрания фарисеевского) вырасти новое, более прекрасное дерево (Церковь Христа). Так что корень просто должен был остаться жив (в случае правельного истолкования притчи).



Правельно, поэтому я и говорю, что ставить логические убеждения выше уже устоявшейся религии нельзя. Ведь религия это путь. Путь к Богу. И если уже огромное кол-во людей прошли этим путем (а среди них были и великие святые, верующие в каждое слово Библии), то не стоит пытаться подровнять тропинку... а вдруг она изменит направление, вдруг в результате она будет заканчиваться тупиком?

Избежать рокового тупика можно только надеясь на Бога, а не на чужой, пусть хоть и плодотворный опыт.Рассуждения типа "многие тут проходили, значит и я пройти должен" подвели немалое количество людей.Фарисеев тех же, да и не только их.Религия (в данном контексте) - явление преходящее, а единственный Путь - вечен.Его и искать надо.Особенно когда и глаза и разум однозначно говорят о ненадежности старой дороги.Или обязательно надо ангела с конкретными указаниями ждать?Великие святые (упоминаемые Вами) жили в другое время, и задачи у них были другие.То, что было вполне понятно и естественно для них, для нас может оказаться непростительной ошибкой.

Идея оригинальная, но ведь мы помним как Иисус обращался к стихиалям моря, чтобы прекратился шторм. И Он это делал это открыто, чтобы люди узрели что Ему дана власть. И эта власть дана Богом.




Кстати это одно из существенных противоречий Библии и Розы Мира. Уж точно никак ни во время земной жизни Иисус понял об этом. Ведь есть ветхозаветные пророчества (если будет интересно я их поищу), о том что Сыну Человеческому надлежено быть убитому. Т.е. за много веков до рождения Христа уже миссия была определена. И распятие не являлось все-таки «провалом» этой миссии. Это была победа. Иисус победил этот мир, победил смерть. Все его самые фундаментальные законы отступили перед Христом. И это определило успешное окончание первого эона, когда Иисус сделает со всеми людми тоже самое, что сделал с собой 20 веков назад в Палестине.



Интересно. Если можно по-подробней. Когда же дорога, проложенная Христом стала ненадежной и старой?

Не уверен, что на Никейском соборе Христос сидел на почетном месте.Там было место неплохого, но кесаря (не крещенного тогда даже, и места этого не добивавшегося).Хотя началась морока не с этого, конечно, чуть раньше...Были потом святые, были праведники.Как заплаты на расползающемся рубище.Была набожность и высота церковной культуры.Как и во многих иных религиях, старых и не очень.Крепли традиции.До полного окостенения.Хранились предания.Комментировались.Осмысливались в духе времени.Вовсе не обязательно Святом.И домысливались тоже.Нужны примеры?
Вне церкви не было нормального человеческого существования.Храм был основой любого царства мира сего.Выбора было мало - соответственно и спрос не велик.Родился в деревне - значит крестьянин.В городе - все равно крест на пузе.
А теперь - выбор."Вот, тут, с нами Христос!"."А с нами еще больше!"."Да какая тут у вас Благодать еще может быть?!Только мы, самые правые и самые славные!И Христос с нами! (ну, может быть, с вами, и, вот, с вами тоже, немножечко)".Идут многие.И туда, и туда, и туда....
Прокладывал ли туда дорогу Христос?Думаю, обошлись и без Него.

Это уже речь идет видимо не о Библии, ведь она не затрагивалась на этих соборах. (см. посты выше), а наверное о Никео-Царьградский Символе веры, в котором рассматриваются совсем другие вопросы, например церковные обряды (крещение, венчание, миропомазанье и т.д.)
Это, согласитесь, совсем другая тема.
И все-таки мне кажется что Христос сидел на самом почетном месте на всех 7 Вселенских Соборах.... А знаете почему я так считаю?
«ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них.» (Мф 18:20)



Конечно нужны. Без примеров, как-то голословно получается.



Да его эта Церковь, Церковь Христа.
«и Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее;» (Мф 16:18 )

Собираться во имя Христа и делать Его имя поводом для встречи - совершенно разные явления, не так ли?Причины т.н. "вселенских соборов" были организационными и политическими.Вопросы, относящиеся к внешнему, формальному вероучению, "хайресису" за пределы этой сферы не выходят, т.к. служат главным образом цели сплачивания людей в единый коллектив с общей идеологией и непосредственно натоящему духовному росту способствуют слабо, нередко просто однозначно ему мешают.Вопросы обрядов, культа, соответственно.О том, что Библия - это книги разной степени боговдохновенности (боговдохновенность книги "Иисуса Навина, например, по-моему, вообще ниже нуля), а слово Божие - это живое слово живого Бога, совершенно не обремененного необходимостью цитировать то или иное Писание, я, кажется, уже заявлял.Извините за категоричность.
Самый яркий пример додуманного предания, по-моему, предание о т.н. "апостольском приемстве через рукоположение священства".Апостолы и просто верующие, церковь, благословляя человека на то или иное служение, в т.ч. на выполнение необходимой чисто административной работы связанной с должностью "смотрителя за порядком", епископа, накладывали руки на его голову.Апостолом человек после этого не становился, становился епископом, администратором.В период быстрого роста внешней, по сути формальной церкви сопровождавшегося ослаблением влияния Духа, оскуднением Благодати, роль епископов в жизни христианских общин быстро и неуклонно росла.Другого выхода при имевших тогда внутриобщинных неустройствах и беспорядках просто не было.Продолжать?
Внешняя, формальная церковь не должна отождествляться с Церковью.Истинно верующие, живущие Духом люди могут и водителями работать.Чтож, в связи с этим и автопарки - Церковь?Камень, на котором Христос создает свою Церковь - истинно верующий человек, знающий Христа лично .Такие люди, при необходимости, могут участвовать в создании культовых сообществ, церквей, необходимых на данный исторический момент.А могут и принимать участие в дезинтегрирующих эти сообщества действиях, когда такие сообщества однозначно мешают работе Провиденциальных сил.Такое тоже случалось и случается.И не редко.

Версия о неудавшемся чуде интересна, мы ее обсуждали с Володей.
Но вопросы остаются.
Действительно, почему Христу было бы не обратиться к дереву открыто?
Но об этом не сказано.

Есть такая версия, что именно с момента проклятия смоковницы Христа покинула его божественная сила, и последние дни он действовал только как человек. (версия - подчеркну - не моя).
В этом, наверное, что-то есть.
Во всяком случае, это объясняет слабость Христа в Гефсимании, когда он просил побыть с ним троих учеников и некоторые другие моменты.
Хотя такое объяснение явно выпадает из христианской традиции.
Да и почему собственно сила должна была Его покинуть?



Мне кажется, в истории не может быть полной предопределенности.
А что касается Христа, то во время своей земной жизни, он находился в конкретно-историческом потоке и божественным всеведением обладать не мог.
В Ветхом Завете встречается два слоя цитат.
В одном из них очень конкретно говорится, что Христос будет земным царем, "и царствию его не будет конца".
Именно на этих цитатах было основано ожидание иудеев.
Позже они были истолкованы христианами как намек на будущее царство после второго пришествия, однако нет никаких оснований считать, что в Ветхом Завете имелось в виду именно это.
Скорее всего, тогда еще даже пророкам не была ясна будущая развязка, и поэтому в пророчествах встречались оба варианта будущего - как Христос Распятый, так и Христос-Царь.
Имелось в виду, конечно, не царь во главе империи типа Цезаря, а благодатный Царь-первосвященник в духе Давида.

Если бы в Ветхом Завете было четко указано, что Христос пострадает и будет убит, то это было бы очевидно и для иудеев, однако они ждали именно Христа-победителя, и не смогли простить ему именно его поражения.
Такой сложной завязки не могло быть, будь все предопределено однозначно.

Насчет Соборов.
Думаю, что первый Собор был по преимуществу благодатным.
Церковь собралась впервые после периода долгих гонений.
Но далее, по мере того, как византийский уицраор набирал силу, и империя все сильнее вмешивалась в церковную жизнь, поиски истины стали отступать на второй план по сравнению с борьбой внутрицерковных политических партий.
Как бы там ни было, политическая борьба тогда очень сильно смешалась с религиозной, а в таких случаях обычно происходят подмены.
Я не хочу сказать, что Соборы не принесли ничего позитивного, но серьезные искажения имели место.

Указания в Ветхом завете все-таки есть, хотя и смутные.И еще образ Агнца в Апокалипсисе...Думаю, жертва действительно была неизбежна.Но вопрос - обязательно ли тогда, а не лет через 300?

Никейский собор спровоцировала ересь.И церковь тогда была уже совсем не той, что при апостолах.Участия Духа я полностью не отрицаю, но Христос там все-таки не на почетном месте сидел.

Вопрос - Сергею:



Не могли бы пояснить немного подробнее.
Речь идет о послании Апостола Иоанна или о Евангелии от Иоанна?
(так как обсуждаемая тема - в первую очередь, Евангелия)
В чем именно заключалась вставка и где об этом можно почитать?

Конечно цифра 1 не случайна.Послание.Указанный отрывок появляется в рукописях не старше 10-го века.В ранних кодексах его нет.Если б он был, был бы и другой повод у Никейского собора.Писания Арий знал хорошо.