Библия и Роза Мира. Что искажено? (*)

2 Иоанн
А помоему запах соответствует как раз начинке.
Ну преукрасил про одежды, там много отсебятины, не суть.. эта книга может быть мостом для христианства.

Логос стал бы рассуждать на таком оккультном жаргоне - "четвертое измерение"?
ДА. Думаю ДА. Всё зависит от того кому Ему это пришлось вещать через этого открытого человека. Насколько тот, кто воспринимает готов. Можно ведь загрузить так, что сразу будет отторжение информации. Надо учитывать много факторов. А самое главное научиться объяснять противоречия так чтобы их не было.

Ведь лепестки в перевёрнутой розе соприкасаются друг с другом.

Да, конечно, Эго Бена Куллена огого, без него не обошлось. Но много ли у нас инсточников о том, что было с Иешуа после возвращения в другом состоянии, о том, что он при жизни был там и там. Ведь многие христиане не могут ответить где Он был с 13 до 33 лет. В Ватикане хранятся некие свитки (более 20), так называемые апокрифы. Но почему то в стражайшем секрете.
А вы говорите Евангелие рассказывает нам о жизни Иисуса.
Книга очень полезная и я думаю нужно всем её прочитать.
А о том как фильтровать её нам очень достоверно может рассказать Максим Босой. Странно, что данной темы(о том как это делать) нет на форуме.

Эх, Костя, какю тему Вы вскользь затронули! Меня самого это интересует уже много лет. Ведь должны же быть какие-то не косвенные (таких много), а ПРЯМЫЕ соответствия в цвете, звуке или форме с описанием миров Даниила Андреева.

Ведь должны же были некоторые другие видеть, например, зелёное небо Олирны или серое свинцовое море Скривнуса. Должны быть фонетические отголоски слов и названий...

Я думаю, одним из направлений работы нашего коллектива станет имено сбор информации такого рода. Пока почти ничего нет.

И похоже, всё действительно объясняется беспримерностью опыта Даниила Андреева. Пока мы можем только допустить, что визионерский и околосмертный опыт многих других покрывает только маленькую часть трансфизики, которая тесно связана с Энрофом. А чтобы заглянуть глубже и вспомнить это, нужно быть Андреевым.

Извиняюсь за оффтопик. Можно будет открыть тему, что-нибудь типа "Зелёное небо" в разделе "Трансфизика".

Опыт Даниила Андреева отнюдь не беспримерен.Были визионеры и пошире.Трансфизическая "география" Анагарики Говинды более "абстрактна", но, думаю, и более объективна.Не стоит, полагаю, безоговорочно утверждать, что в Олирне небо зеленое.Корректней было бы - "Андреев увидел его зеленым"."Визионеров масштаба Андреева" можно ждать долго и по разному.Но если случиться дождаться - показанные ими картины "того мира" будут от андреевских отличаться весьма и весьма.Так же, как и от любых других мистических картин.Там, в четвертом измерении, все другое.Вообще все.И ждать от трансфизических описаний точности - это все равно что от икон Богоматери точного портретного сходства ждать.Человек был один, значит - и точный портрет один быть должен.Остальные все - неверные, значит....

Какое жуткое слово "визионер" :x
Сам Андреев называл себя "духовидцем".

Иоанну
Да я просто в противовес так высказался (насчёт умствования). Нельзя же во всём доверять мастерству логического анализа, а то и вправду станешь визионером
А насчёт прошедшего времени, я, хотя и не знаю историю религии досконально, но слышал краем уха о вселенских соборах, на которых решались ключевые вопросы веры (в частности: что считать правильным текстом, какие догматы веры есть ересь, а какие нет). Поэтому утверждать, что всё сложилось чуть ли не за 2 века, прямо на глазах у очевицев Пришествия маленько не того...
По постингу "Книга Иисуса": странным является сочетание различных терминов, употреблённых даже в этой цитате (то просто нити, то частота колебаний). Видимо изобретатель реактивного дирижабля (!!!!) немного не той антенной принимал
А вообще, основа - срединный путь, гармония. Есть и там, и здесь прямые указания на Бога, его слова и действия, надо просто их увидеть (не удержусь и добавлю "А не размышлять, приставляя одно слово к другому")

Эдак как раз визионером и не станешь.Либо сочинителем, либо шизофреником.А визионером - это вряд ли...

Лично я Ветхий Завет не воспринимаю вообще. Никак. Опыт такого сопереживания у меня ничего кроме неприятных ощущений не оставляет (надоели до жути древнееврейские комплексы и стереотипы). Ни один текст, в том числе РМ абсолютизировать нельзя, только пропуская его через себя, а там - как получится. Что откликнется, то останется.

Жалко что испортили топик обсуждением совершенного стороннего и довольно плоского текста Бена Куллена. Если кто и хотел это сделать лучше бы создали отдельную тему.
И все-таки вернемся к нашей теме.



И все же согласитесь что инстанция стоявшая над Д. Андреевым была несравненно ниже чем Тот Кто был над Апостолами. Но даже это не столь важно. А важно то, что ключем любой религии является вера, преобретая которую человек присоединяется к договору (союзу, завету) между Богом и человечеством. Помните почему Петр начал тонуть, когда ступил на воду на которой стоял Иисус? Он усомнился.
«А теперь пребывают сии три: вера, надежда, любовь; но любовь из них больше.» (Первое Послание к Коринфянам Святого Апостола Павла 13:13)
Целью христианства и в частности Нового Завета является развитие этих качеств в человеке. Я даже усилю цитату и скажу, что это три столпа на которых строится личность и нет ничего более в человеке, все отсальное это прикладное и не имеет ни малейшего значения. Вот в чем пагубность прикладных знаний, пускай и вполне логичных, они разрушают один из этих столпов. И поэтому просто необходимо канонизировать весь текст, а не через слово, не то что поддается нашей логики или отвергается.
Вся затея «профильтровать» Новый Завет похожа на игру верю-не верю.

«Тогда Он коснулся глаз их и сказал: по вере вашей да будет вам.» (Матфей 9:29)

«И вот, принесли к Нему расслабленного, положенного на постели. И, видя Иисус веру их, сказал расслабленному: дерзай, чадо! прощаются тебе грехи твои.» (Матфей 9:2)

«сказываю вам, что подаст им защиту вскоре. Но Сын Человеческий, придя, найдет ли веру на земле?» (Лука 18:8 )

А если говорить о засохшем дереве, то я считаю что если эта притча хоть одному человеку помогла что-нибудь переосмыслить в своей жизни, то она оправдала себя во сто крат. К тому же не факт что корень дерева тоже засох, а значит дерево живо. 8)

Для Константина

Есть некоторое различие в подходах.
Это несколько огорчает.
Доказывать логически, что слова из приведенных цитат Куллена не могли принадлежать Иисусу, я не буду, так как здесь мне достаточно ощущения.
Как отмечали, чувствуется раздутое эго автора.
И вообще, доказать логически подобные вещи едва ли возможно, это именно ощущается на уровне энергии, интуиции и т.п.

Я хотел сказать не столько о самом Куллене, сколько о подходе, когда мы пытаемся взять некий новый источник в противовес тому, который прослужил христианам две тысячи лет.

По-моему, желание разбежаться с христианской традицией неправильно. Оно лишает нас богатых духовных пластов, накопленных человечеством.
С христианскими церквями связаны ведь не только эгрегоры, но и Светлый небесный Иерусалим, затомисы западных метакультур.

А для любой из христианских конфессий Евангелие всегда было центром и осью - наверное, не просто так.




Насчет того, что имели место упрощения - я соглашусь.
Но насчет того, что они стали неадекватными - вряд ли.
Евангелия - это в первую очередь, как писал и Андрев, это просто рассказ о жизни Иисуса Христа. Да и все христианство, как скажет любой христианин, сводится к одной только личности Спасителя.

Думаю, можно говорить о том, что Евангелия не отражают всего, что сделал Христос, а отражают в первую очередь то, что показалось наиболее значимым для их авторов.
Но это не неадекватность, а неполнота.

По поводу искажений со временем.


для Куна:



Евангелия, сложившиеся к середине 2-го века, впоследствии не изменялись.
Соборы не трогали их текста, так как уже в эпоху Соборов он считался каноническим.

Вселенские Соборы рассматривали вопросы веры, о которых в Евангелиях прямо не говорится.
То, что между Вселенскими Соборами и Евангелиями могут быть противоречия, подтверждается хотя бы тем, что обширный слой современных христиан - протестанты - Соборы не признают.
Наше отношение к Вселенским Соборам так же может отличаться от отношения к Евангелиям.
По большому счету, это другой вопрос и другая тема, достаточно обширная.
Лично на мой взгляд, серьезные искажения христианства начались как раз тогда, когда оно сделалось в Византии религией большинства, и появились верующие не по совести, а по выгоде.
Этот процесс стал заметным где-то ко времени второго Вселенского Собора. Неудивительно, что в те годы многие христиане стали уходить в монастыри.

Однако по поводу конкретных текстов так больше никто и не высказался...

Я же с самого начала говорить, что не стоит этим заниматься.
Ветхий Завет - в одной плоскости, "Роза мира" - в другой.

Но раз уж вопросы задаются - надо на них отвечать, так мне кажется...
Такая дискуссия, по крайней мере, помогает лучше понять предмет. Да и узнать друг друга тоже.



Я согласен, что в "Розе мира" по большей части затрагивается вопрос знания, а в Евангелиях - вопрос веры.
Но всю "Розу мира" нельзя свести к знаниям только.
(иначе бы что, например, помешало принять ее христианам традиционных конфессий?)

А что касается инстанций, которые помогали Даниилу Андрееву, то с нашей стороны будет лучше об этом не говорить.
Я лично думаю, что Даниилу помогали очень высокие инстанции, но фантазировать на тему, какие именно, было бы с моей стороны ошибкой.



Это здорово!
А может быть, и не все дерево засохло, а только некоторые ветки?

И над Андреевым, и над апостолами, и над нами всеми Инстанция одна.Иное - совсем не важно.
Новый Завет основанный на крови(Жизни) и плоти(Слове) Христа не стоит путать с "Новым Заветом" - книгой.И канонизировать книги не стоит (нам с Вами).Ни частями,ни целиком.Вера - это и поступок, и вся жизнь человека, а не только и не столько наличие тех или иных идеологических убеждений.Ограничение последним - убивает Веру.А прикладные знания - часть жизни, и жизни в Вере не менее(даже более), чем без Веры.Адекватно примененные они делают веру Живой.Отвергнутые, опять же, убивают Ее, делают неадекватной, формальной.

Приветствую всех!

К сожалению, ещё не успел дочитать всё до конца, дюже много написали, но на некоторые цитаты, которые привёл Константин и Иоанн, хочется ответить сразу, пусть и максимально коротко. Это не общепризнанное толкование, а больше моё личное восприятие. Где-то совпадает, где-то нет.



Главная идея - духовная ответственность за слова и мысли, призыв к более глубокому самоконтролю. Такого высокого этического потолка, который задаётся этими словами, насколько я знаю, нет ни в одной другой религии.



А как, по-Вашему, выглядят Биаск, Пропулк, Фукабирн и Суфэтх?! Плач и скрежет зубов!



Слова о страшном и сейчас, а на тот момент особенно, законе кармы. Христос пришёл его изменить, но если бы Он говорил, что теперь халява - делай шо хош, ничего за это не будет, то это было бы, мягко говоря, не вполне верно. Слова предостерегающие.



Иван замечательно ответил, полностью согласен.



Кому сказал? Целой туче чертей! Возможно, не было иного способа отвести этих демонов от людей - только через свиней, а уж далее в Гашшарву. Кто знает, что там на тонком уровне творилось?



Возможно, сказано уже после того, как Христос понял, что так же, как с даймонами, с людьми не получится... А в таком случае обязательно будут уверовавшие и неистовые антихристиане. Причём нередко в рамках одной семьи. Христос предупреждает, чтобы мы были готовы, что проводниками плана Гагтунгра по сопротивлению Христу окажутся твои самые близкие люди.



"Меня" сказано не об историчеком Иисусе, а о вечном Логосе (Андреев обращает внимание, что это надо разделять). Кто между Богом (=Любовью, Добром, Красотой, Благодатью) и своими житейскими привязанностями выбирает последнее, тот сам утяжеляет свою карму, и ничего хорошего это не сулит. "Не достоин" - значит не может иметь восходящее посмертие, как бы не заслуживает его в силу состояния своего эфирного тела. Вот Вам пример: "Леди Макбет Мценского уезда". Ради "любви" (а точнее ради секса) человек готов пойти на убийство. Достоин он затомиса? Не в этой жизни...



Особенность старого значения слов: "душа"="жизнь". Кто ради спасения своей шкуры предаст Бога и свою миссию, потеряет эту самую "шкуру" в посмертии. Вначале эфирную, а если не повезёт, то и астрал с шельтом. А кто пойдёт на мученичество, но не присоединится, к примеру, ко лжецеркви Антихриста, тому в награду Аримойя.



Смотря как понимать. Традиционалисты считают, что это слова Иисуса, а я уверен, что это - слова Логоса. Кто не согласен присоединиться к провиденциальному стану, а либо против него, либо даже просто хочет быть "сам по себе", обязательно попадает в воронку Гагтунгра и оказывается в поле действия противобожеских сил. Например, титаны.



Сложный момент, много толкований. Мне ближе понимание, что хула на Духа - это не матерная ругань по пьянке, которая дескать должна матершинника в пекло утянуть, а сознательное богоотступничество. Человек сам отрезает себя от поля действия светлых сил, и помочь ему смогут только в Третьем Эоне, когда Гагтунгр откроет врата Христу для искупления самого себя и всех несчастных шельтов, у которых своей монады уже нет, а вместо неё монада Гагтунгра. Третий Эон - ни в сем Эоне, ни в Будущем!



А это-то чем не понравилось? Неужто Вы решили, что Христос публично отрёкся от Богородицы?! Это потрясающие строки близости между Богом и людьми с одной стороны и между всеми людьми с другой. Кстати, с трудом представляю, чтобы Бог устами Ветхого Завета или Корана называл Своих учеников Матерью. Это - в первую очередь христианский прорыв духа.



Всё, что не от Бога, т.е. зло и демоническое мироустройство, рано или поздно исчезнет.



Так и есть. См. слова Андреева о посмертной участи растлителей духа.



На первый взгляд совершено дикая версия, которую высказал мой папа, а мне она понравилась. В том фрагменте ещё сказано, что время было не плодовое, не сезон. Так чего ж было там искать? Возможно, Христос мысленно попросил стихиаль этой смоковницы о чуде, а она ему отказала "в грубой форме", чем сразу сделала себя открытой для демонической атаки, отчего и усохла. В другом месте, насколько я помню, говорится, что Христос её "проклял", так вот в это я уже не верю. Возможно, Христос сказал про то, что плодов не будет, с сожалением, а апостолам послышалось столь милое сердцу ближневосточного человека :wink: "ах ты так?! так получай же!". Ср. "Евангелие от Фомы", битком набитое подобными пассажами. Но это моё мнение, может я чего и не разумею ещё...

Продолжал бы комментарии "до победного конца", но надо прерваться и идти домой. :roll:

Родиону спасибо за комментарии, которые в чем-то дополнили мои.

А пока хочется еще раз вернуться ко времени написания Евангелий и к идее искажений со временем.
На нашем сайте выложена книга Александра Меня "Сын человеческий" (извиняюсь за постоянную ее рекламу"), где в разделе "Приложения" есть небольшая глава - "кем и когда были написаны Евангелия".
Это очень информативная глава, и ниже я привожу основную суть этой главы, тем более что она очень интересна и имеет непосредственное отношение к обсуждаемой теме.
_________________

Раннехристианская традиция единодушно связывает Евангелия с теми лицами, чьи имена стоят в их заглавии. Начнем с Евангелия от Марка, поскольку оно считается самым ранним.

Иоанн-Марк принадлежал к христианской семье, жившей в Иерусалиме и близкой к апостолу Петру. Он приходился родственником Иосифу Варнаве, другу ап.Петра. Одно время Марк сопровождал “апостола язычников” в его миссионерских путешествиях, но позднее они расстались, и юноша стал спутником Петра, который называл его “своим сыном”. Апостолу-галилеянину нужен был переводчик, поскольку он плохо владел греческим и тем более латинским языком. В начале 60-х годов Марк вновь встретился с ап.Павлом, но уже в Риме. По словам Иринея Лионского, Марк написал свое Евангелие вскоре после смерти ап.Петра, который был распят около 64 года
…По преданию, сохраненному у Климента Александрийского, Иеронима и Евсевия, Марк писал Евангелие в Риме. Это подтверждают и некоторые латинизмы книги…

***

Если во втором Евангелии повествуется главным образом о событиях жизни Спасителя, то в первом, носящем имя Матфея, много места отведено словам Христовым. Упомянутый уже Папий Иерапольский свидетельствует: “Матфей записал изречения Господа (Logia Kiriaka) на еврейском языке, а переводил (или толковал) их, кто как мог”. Это значит, что наше Евангелие от Матфея, написанное на греческом, не есть “Логии” первоначального текста. Однако и в нынешнем виде оно выдает автора, тесно связанного с еврейско-христианской традицией. Матфей делает частые ссылки на Ветхий Завет, слово “книжник” употребляет в положительном смысле, придает большое значение общине верующих, Церкви, сохраняет палестинские выражения, не объясняет смысла иудейских обычаев и значения ряда арамейских слов
Матфеевы “Логии” были написаны, вероятно, еще до Иудейской войны, т.е. в 40-е или 50-е, а греческий вариант в 70-е годы.

***

Автор третьего Евангелия Лука, в отличие Марка, не безыскусный рассказчик, а писатель, который уже имел перед глазами “многие” попытки изложить жизнь и учение Христа. Он, по-видимому, не был иудеем, в его книге мало семитизмов. Он широко пользуется Евангелием от Марка, но имеет в распоряжении и другие источники.
В одном из документов, который был написан около 170 года, о Луке говорится следующее:
“Лука, сириец, родом из Антиохии, врач, ученик апостолов; позже он следовал за Павлом до его мученической кончины. Безупречно служа Господу, он не имел жены и детей. Он умер в Беотии, исполненный Духа Святого, в возрасте восьмидесяти четырех лет. Так как были уже написаны Евангелия в Иудее — Матфеем, в Италии — Марком, то Лука по вдохновению от Духа Святого написал Евангелие в области Ахайи

По мнению большинства современных ученых, Лука писал в годы Иудейской войны или даже раньше, то есть между 60-ми и 70-ми годами

Три первые Евангелия обнаруживают большое сходство в композиции, а также имеют немало буквальных совпадений. Это стало очевидным после того, как в XVIII веке их издали в виде Синопсиса, т.е. параллельными столбцами. Отсюда и общепринятое их название — синоптические Евангелия.

***

Четвертое Евангелие носит имя Иоанна. По преданию им бы не кто иной, как Иоанн, сын Зеведея. Принадлежа к ученикам Крестителя, он одним из первых последовал за Христом вместе с братом и матерью. За свою горячность Иоанн получил от Учителя прозвище “Сын грозы”, или “Сын грома”. Четвертое Евангелие называет Иоанна “учеником, которого любил Иисус”. Там же сказано, что он единственный из Двенадцати был на Голгофе и после смерти Господа взял к себе Его Мать. В то время ему было всего восемнадцать-двадцать лет.

В начале 30-х годов I века Иоанн вместе с Петром проповедовал среди евреев и самарян, пережил арест, а после казни в 44 году его брата Иакова, вероятно, покинул Иудею. В конце столетия он возглавлял общины в Малой Азии и жил в городе Эфесе. Из Эфеса Иоанн был выслан римскими властями на о.Патмос и туда снова возвратился. Умер он около 100 года в глубокой старости. Согласно малоазийскому преданию, апостол написал свое Евангелие в 90-х годах.

Евангелие от Иоанна по стилю отличается от синоптических. Образ Христа в нем несколько иной, чем у Матфея, Марка и Луки.
У Иоанна больше, чем у синоптиков, подчеркивается, что Христос — Сын Божий, пришедший с Небес, но в то же время именно Иоанн едва ли не чаще других евангелистов оттеняет Его человеческую природу, говоря о смирении Иисуса перед Отцом, Его дружеских чувствах, усталости, скорби, слезах.

Причем, если синоптики — это компиляторы, использующие различные материалы, то в Иоанновом Евангелии всюду видна рука одного автора. Он мастер диалога и драматических картин, от которых местами веет живыми воспоминаниями очевидца.

Наводят на размышление и старинные иконы ап.Иоанна. В отличие от синоптиков, он всюду изображен диктующим, а не пишущим.
Недавно Рэймонд Браун выдвинул гипотезу, согласно которой IV Евангелие есть запись рассказов и проповедей апостола. Позднее она прошла несколько этапов обработки, сохранив при этом неповрежденной основу Иоаннова предания

Писал ли Иоанн сам или IV Евангелие было составлено с его слов — оно изобилует верными историко-географическими деталями, которые были бы немыслимы у греческого автора II века.

Именно указания IV Евангелия привели, как мы увидим ниже, к успешным результатам раскопок в Палестине. И наконец, находка фрагмента из Евангелия от Иоанна в Египте вполне подтверждает традиционную дату — 90-е годы. Папирус обнаружили среди вещей солдата, который уже около 120 года имел IV Евангелие. От написания книги в Эфесе до этого момента должно было пройти достаточно времени.

Ниже приводятся ссылки на Евангелия у писателей I-II веков, подтверждающие, что к началу второго века Евангелия уже существовали:

Св. Климент Римский около 95 года пишет послание, в котором приводит слова из Евангелий от Матфея и Марка.
Св. Игнатий Антиохийский, казненный в 107 году, цитирует Евангелие от Матфея. По-видимому, из среды, близкой к Игнатию, вышло произведение Дидахе, или Учение Двенадцати апостолов (ок.100 г.). В нем есть фразы из Матфея и Луки, а в одном месте дана прямая ссылка на “Благовествование”, т.е. Евангелие.
Св.Поликарп Смирнский, ученик апостола Иоанна, когда в 156 году его осудили на смерть, сказал, что он служит Христу 86 лет. Следовательно, он застал еще Иудейскую войну 66-70 годов. В своем послании Поликарп цитирует Евангелия от Матфея и Луки и 1 Послание Иоанна.
Ученик ап.Иоанна и друг Поликарпа, Папий Иерапольский (ок.70-150) подробно рассказывает, как были написаны Евангелия от Матфея и Марка Сведения свои он черпал у людей, лично знавших христиан первого поколения. В частности, он был знаком с дочерьми Филиппа, одного из Двенадцати. Около 130 года Папий составил книгу “Толкование Господних изречений”, в которой писал:
“В отличие от многих, я доверял не многословным, а тем, кто передает не чужие мысли, а заповеди, данные верующим Господом и истекающие от самой Истины. Если, например, я встречал человека, бывшего учеником старцев, я расспрашивал о беседах самих старцев: что говорили Андрей, или Петр, или Филипп, или Фома, или Иаков, или Иоанн, или Матфей, или другой какой-нибудь из учеников Господних, что говорили Аристион и пресвитер Иоанн, ученики Господа”.
Христианский писатель Аристид в своей “Апологии” (ок.120 г.) уже называет Евангелия Священным Писанием.
Св. Иустин-Философ, родом из Палестины, принявший христианство около 130 года и казненный за его исповедание в 163 году, приводит выдержки из трех Евангелий, называя их “воспоминаниями апостолов”, а также — некоторые неизвестные произведения, близкие к каноническим Евангелиям.
Около 170 года сириец Татиан составил компиляцию уже из всех четырех Евангелий, показав тем самым, что считает их общепризнанными, каноническими.

Александр Мень.
_____________________

По-моему, свидетельства, собранные отцом Александром, довольно убедительны.
В его книге так же приводится список литературы, в котором около 200 источников.

Да кто спорит?! всё просто прекрасно, а об апокрифах никто и не слышал. :roll: Кроме того, около года назад я по радио совершенно случайно услышал интервью с одним архивариусом, который заявил, что сравнил текст изданного в 1700 (не помню точно) и современного Евангелия, и нашёл очень много различий достаточно принципиальных.
Другое дело, что, основываясь на исходных текстах, с возрастанием всеобщего понимания происходящего изменяются и комментарии к этим текстам. Каждое следующее (или через одно) поколение находит что-то новое, опираясь на тот же самый текст. Яркий пример мы можем лицезреть выше.
Что конкретно сказано, а что находит в словах комментирующий? Да, конечно, во многом речь и мысли древних были более поэтичны, они предпочитали говорить не прямо указуя на предмет, а привести две, три притчи :wink: Сейчас яркими примерами таких людей служат политики, которые вчерашнее утверждение могут сегодня перевернуть на обратное, просто толкуя слова.
Поэтому и необходимо чувствовать и осознавать, а не громоздить одно рассуждение на другое. Это моё личное мнение