Критическое мнение о "Розе Мира"

Я позволю себе отметить следующее место из Символа Веры:



может быть не точен перевод, но не "судить", а "просветлять", помочь исправиться, преодолеть остатки зла в каждом человеке.

===============
вот, кстати, для тех, кто не знает, что такое Символ Веры:   Символ_веры.pdf ( 56.96 Кб ) Кол-во скачиваний: 25


Сообщение отредактировал Кирилл - 16.4.2010, 23:37

Мария! Вот видите - пришел Андрей, а мы - то есть РМ-овцы, его душу понять не сумели... А потом вопрошаем друг у дружки, почему люди не идут к РМ...

Сообщение отредактировал Максим_де_Трай - 17.4.2010, 6:07

так и будет. Гагтунгр скажет Богу "да!". и Гистург скажет Богу "да!" и даже Урпарп подтвердит, что да, мол, "да!". и только Фокерма, как настоящая женщина, будет жеманничать, но так и не сможет прямо сказать Богу своё "да"

Сообщение отредактировал александр_3 - 17.4.2010, 9:52

Привет, Мария!

Тема-то вообще интересная.

Если бы не изначально жесткий и оскорбительный по отношению к Розе Мира (в кавычках и без) тон, который задал Андрей, ее можно и нужно обсуждать.

Для меня тоже все эти вопросы не решены окончательно, и кроме того видно, что отвечая Андрею Киру участники разделились на 2 лагеря.

Однако когда тон задается так, будто "Роза мира" - книга однозначно вредная и уводящая от спасительного пути, у меня пропадает желание обсуждать с человеком что-либо.

Критика, которая представил Андрей, очень однобокая, эмоциональная и местами откровенно предвзятая.

А так... может быть, открыть еще одну ветку и там спокойно уже обсудить все эти вопросы, касающиеся христианства, православия, символов. Впрочем, две или три похожие ветки уже были на форуме (я только в предыдущем посте напомнил о них), и мне что-то кажется, в отношении форумчан к данном вопросу мало что изменилось.



Что-то мне подсказывает, Мария, что Андрей Кир не слишком то проявит интерес к Вашему мнению... Боюсь, что для него тут все еретики, независимо от того, кто принимает "Розу" на 99% или на 75%

Мне кажется, что во всех этих спорах забыли один момент - ДА писал свою книгу не только для христиан, но и для представителей других религий. Совершенно ясно, что Андрей Кир судит РМ с позиции только православия. А что он может сказать о буддистах? Они ведь даже в бессмертную душу не верят... Для христиан думать так просто немыслимо... Выход находят в общности этики. Но настоящего понимания нет. Вот это непонимание Андрей здесь и продемонстрировал. Я, кстати, его в этом не виню. Он искал прибежище для души и нашел его в православии. Но таких прибежищ много - каждая религия претендует на эту роль. И ломиться к другим со своим уставом... А ДА искал именно ту точку зрения, которая могла бы их примирить. Хорошо ли, плохо ли - история покажет. Но давать оценку его творчеству можно только с этой общерелигиозной точки зрения...

Привет, друзья!

Пока Андрея нет, продолжим!



Александр, а мне как раз это не ясно. Здесь много людей православных. Но понимание у всех разное. Андрей судит исходя из мнения батюшки АС, который "Розу Мира" читал в лучшем случае по диагонали (а в худшем - вообще с чужих слов). Если бы Андрей спокойнее относился к дискуссии, было бы проще найти общий язык.



Ой, не знаю, Иван. Боюсь опять взрывов.
А можно было бы продолжить в старой ветке, напр., в той, на которую Вы давали ссылку - о совместимости РМ и Библии. Я заглянула (не все прочла, обещаю - исправлюсь!!!), и мне очень понравилось!



Боюсь, он на меня сильно обиделся еще с "Пира зверей".



Вижу, Антон, и меня это очень огорчает.
Но прежде всего мы сами для себя должны искать ответы на все "неудобные" вопросы. А люди подтянутся.
_________________

Кирилл, привет!

Меня это почему-то не смутило. По логике - странно.
Т.к. "Милости хочу, а не жертвы."
И по РМ суд идет согласно законам кармы, и есть служители кармы, суд осуществляют они, а не Господь.
М.б. в том смысле, что окончательный суд, последняя высшая инстанция, которая помилует всех, кого только возможно.
Т.к. Христос пришел не судить грешников, а смягчить законы, вывел из ада грешников, говорил, что не праведники, а грешники нуждаются в лекаре.

А что думаешь о 2) ?

привет, Мария !

о сотворении Земли и Неба думаю, что это дело монад, а не Бога. А что делает Бог - нам понять очень сложно. Уже два обсуждения было на эту тему.

о молитвах Богу

РМ и буддизм

----------

\\\ И по РМ суд идет согласно законам кармы, и есть служители кармы, суд осуществляют они, а не Господь. \\\

нет, не так, Мария !

карма - это равнодействующая воль (Логоса, Гагтунгра и прочих демонов (в т.ч. и блюстителей кармы)). Т.е. Логос и с этими блюстителями тоже борется. Хотя иногда (раз эти блюстители удерживали Сталина от восхождения в российский шрастр) воли Гагтунгра и блюстителей могут и противоречить друг другу.

Но конечно я за то, чтобы понимать Высший Суд как такое устройство мира, что и грешники будут помилованы и сами они будут исправляться...

Просто в русском языке нет пока слова для такого "Суда"



Сообщение отредактировал Кирилл - 17.4.2010, 16:01

Маша, чтобы ответить на твой вопрос, надо его понять.
Я не понял, в чём именно и как тебе видится противоречие?

Никейский Символ Веры был ответом на ересь Ария, утверждавшую тварность и подчинённость Сына, Богу Отцу.
"Роза Мира", как это видится мне, ни словом не опровергает православное учениe о Триединстве.


Планетарный Логос – великая богорождённая монада, божественный разум нашей брамфатуры, древнейшая, самая первая из всех её монад. Её отличие от всех остальных заключается в том, что она выражает собою, как Слово выражает Говорящего, одну из ипостасей Троицы: Бога-Сына.

И во единаго Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единороднаго, Иже от Отца рожденнаго прежде всех век; Света от Света, Бога истинна от Бога истинна, рожденна, несотворенна, единосущна Отцу, Имже вся быша.





Я думаю, что не только Андрею интересно твоё мнение. Если есть силы и время - пиши. Многие читают молча, не участвуя в дебатах. Мне же лично весьма интересно узнать, как ты (да и все остальные) видишь и решаешь для себя эту реальную проблему - обвинение современными православными книги "Роза Мира" в бесовской прелести?

Сообщение отредактировал Leonid - 18.4.2010, 3:40

Решил написать.


Изучил. Ничего кроме разборов святых книг, там нет. РМ критически нигде не осмыслена и даже подходов к критике не видно. Факт.


Я понимаю, что многие не разделяют взгляды... Понимаю, что много людей здесь на форуме имеют вопросы к РМ. И пытаюсь сам понять. А Лига - разумеется, пустой звук.

Конечно, ибо доказать, что не противоречит, нет возможности.


Вы правы. Только чрез Сердце и Душу.



Самодеятельность опиралась на некоторый базис...но тема сложна изначально, ибо люди воспринимают такие вещи часто в Своей связи...


Одна оккультная система "меняет" другую. Вы, Павел, как для себя лично определяете РМ? Как оккультный труд? Или как систему мировоззрения чего? По классическим определениям, РМ - оккультизм. Что предложите вы? Тайная Доктрина, кстати, очень сложна, что ещё более от неё отталкивает людей, много сильнее, разумеется, чем от красочности и рельефности РМ. Живая Этика - очень пространный, своеобразный труд, имеющий и как РМ протяжённость в метафизику и как и здесь, её адепты имеют подтверждения написанному, в виде нисходящих токов высоких эманаций или зайдя в метафизику "высших эгрегоров" идей и сущностей. Эти подвижники лягут костьми, если вопросительно спрашиваешь, что стоит за поклонением великим символам "красоты и гармонии"...Правда к Рерихам нельзя не относиться без уважения. Они стояли за реальными делами Мира...Лига Наций, то, что они предложили миру...В ООН помнят это хорошо. С ними ещё много сложнее, чем с Андреевым.
Тянут не тянут, не знаю...но "Агни - йога" имеет широчайшую сеть в мире и влияние на Мир она оказала в сравнении с РМ на несколько порядков большее. Во всех аспектах.


Так и хочется спросить, даже крикнуть...в ЧЁМ оно, противоядие то?! Что за таинственный такой "антидот"? Претендующий даже на "духовное водительство"? Вот в Церкви, я знаю - стяжание Святаго Духа...а здесь?


Именно так!!


Никогда не вернётесь...в принципе даже...если конечно не отвергнете главного...вы даже в руки её не возьмёте, ибо не читая её, видите, что её окружает...понимаете, о чём я...? Читали, к примеру о "мистическом опыте" С.Саровского и его жизни? Был ли там "мистический" ореол , в том ракурсе, как это понимается? Да, он общался с Христом, Богородицей, архистратигами, ангелами..., как мы вот сейчас с вами...тому были и потрясённые этим свидетели...как думаете, при том, у него были поползновения объяснить миру "метафизику" горнего мира? Вы вдумайтесь в слова эти. Вот кратенькое слово, что и как ему было Дано...
-К великому святому, незадолго до его блаженной кончины, явилась Царица Небесная, чтобы сказать ему о его скором уходе с этой грешной земли. Старица Дивеевского монастыря по имени Евпраксия была у батюшки в кельи, когда посетила его Матерь Божия, и рассказала после людям о чудном, небесном видении.

Тихо, тихо было в келье. Святой молился, вдруг точно свежий благоуханный ветер пронесся. Послышалось ангельское пение, дверь кельи сама отворилась, келья вся засияла. Сначала вошли ангелы с цветущими райскими ветвями в руках, с золотистыми как лен волосами. Потом шли св. Иоанн Предтеча и св. Иоанн Богослов, а за ними, сияя необыкновенным, неземным светом, предстала Царица Небесная с двенадцатью девами. Матерь Божия была в мантии зеленого цвета, на голове Ее сияла корона, волосы Ее были красивее и длиннее ангельских. Она была ростом выше всех святых дев. Царица Небесная долго говорила со святым старцем и перед уходом сказала ему, что скоро он уйдет ко Господу.
Подтверждение этих слов - в неисчислимых исцелениях и других Достоинствах Святости,в дарах провидения и пр., в его животворных мощях и светлой, благодатной памяти о Нём в Вечности людской истории...
Так вот ВСЕ!!! святые говорили о одной картине жизни ТАМ...есть довольно подробные описания Тех миров и иерархии. Их слова не расходятся ни в чём...ибо ИХ честь была иметь Достоинство Видеть и общаться с миром Идеальным, вне любых логических, духовно экзистентных, построений....
Вот это и есть разница меж оккультизмом (миром интеллектуально развитым и их тонкоэнергетических эманаций входящих в душу и сердце) от Опыта Церкви, подтверждаемого самим Господом напрямую, без каких бы то ни было смысловых оттенков...Господь подтверждает своим присутствием и Светом ТОЛЬКО! Церковь! Даже более того, Православие, в лице некоторых вещей, имеет Указания на то, быть прямо тому содействованной.
Пока же РМ не будет иметь такой сатисфакции от Господа в виде прямого тому указания и действия Миссиями и Делами, эти идеи всегда останутся лишь идеями не Людей,а горстки эзотериков - энтузиастов. Если ВЫ верите всему, что пишет Андреев, ВЫ ОБЯЗАНЫ иметь документальные подтверждения и богоданность этих слов и их Значение для Всех в виде Божественной Воли к тому. И тогда эти слова будут гореть в Вечности славой Божьей и благодать Его будет снисходить к тому всё возрастая от славы к Славе.
Вот и вся метафизика.



А куда деть "Женственность"? В том, то и дело, что только переиначить под неё эти символы..."планетарный логос"...вы говорите...в Символах веры ударение и окончание слова оспаривалось столетиями... в Афанасьевском прочтении появилось филиокве, в католическом же служении и принимаемом и без оного, но в восточной традиции Никейского изложения это было уже объявлено ересью...
6 августа 2000 года Католической церковью была опубликована декларация «Dominus Iesus»
(«Господь Иисус»). Автором этой декларации был кардинал Йозеф Ратцингер, ныне папа Бенедикт XVI. В этом документе во втором абзаце первой части, приводится текст Символа Веры в редакции без филиокве:

«Et in Spiritum Sanctum, Dominum et vivificantem, qui ex Patre procedit, qui cum Patre et Filio simul adoratur et conglorificatur, qui locutus est per prophetas». («И в Духа Святого, Господа животворящего, от Отца исходящего, которому вместе с Отцом и Сыном подобает поклонение и слава, который вещал через пророков»).
Само по себе это говорит о многом. Кто в курсе, тот понимает...
А вы Мария, 2 член Символа Веры...
Женственность - это "покровы" свойства "Любить" Бога, но не ипостась Бога, как представил это Андреев. Это грубая феменологическая ошибка Даниила. Какое уж тут подтверждение. Она часто озвучивается, возьмите эти идеи у того же Флоренского и сравните.




А почему нельзя, объясните! Я рад хорошему разговору всегда. Выскажете своё мнение!



Я тоже думал о этом. Для меня также не всё здесь ясно. "века вечные" - это безысходность возведённая в абсолют, что трудно понять всю любовь и милость Спасителя...тогда...


А Вы попробуйте, всё же.

Думаете, вы иначе выглядите со стороны? Это нормально при столкновении мировоззренческих аксиоматик. И по другому люди не реагируют, как правило.



Неплохо бы обсудить и саму РМ. Её символы.



Мысли глубокие, потому ответить хочется подобающе. Но совершенно нет времени! Только вкратце. Вы знаете, буддисты не приемлют РМ, как я это понимаю. Она "христианоцентрична" слишком, понимаете...и по другим философским моментам также, но это огромный и сложный разговор почему...

Всё возможно. И ошибаюсь конечно. Но это и с вашей позиции...вы тоже наверняка ошибаетесь в своём...


Примирила?

Не только. Всё глубже. У меня есть своё мнение.


Обиды нет, но и желания продолжать не стало...вы уж извините, Мария!


Спаси Христос!



В христианских богословских спорах, к примеру это тема о "тварности" была кажется на 2 соборе и смысловое поле здесь таково, что только Бог творит и никто более. Надо смотреть источники.

Признаем "женственность" за ипостась, так, Леонид? Без Собора даже?



Стоит подумать о этом как минимум.

Вы заблуждаетесь, говоря, что Андреев ошибается. Мировая Женственность - Божественная Всенепорочная Сущность, Свет и Любовь Бога, но не одно лишь свойство любить.

Сообщение отредактировал Марат_шах - 18.4.2010, 8:02

Ну в целом да, аксиоматично вполне, я согласен. Но ведь я и не объяснил, что я имел в виду здесь...под "покровом", примерно то, что и вы. Тут как "осознавать", чрез какое стекло смотреть...А Андреев приписал это свойство в Троицу, чем нарушил христианское триединство. Если начнём с вами далее это развивать, мы уткнёмся в глобальный вопрос о сущности Бога. Но очень тут всё непросто. Ведь я изначально о другом. О нарушении Христианской парадигмы, догматов...Именно в этой традиции было всё представлено Д.Андреевым и в ней я даю вполне богословское утверждение, ибо это не моё токмо мнение, а и церковного клира. Если смотреть с позиций Ислама будет иначе, Буддизма ещё иначе. Но он не писал эти мысли с этих позиций.

Сообщение отредактировал Андрей Кир - 18.4.2010, 9:34

Да, не приемлют. Но в основном потому, что розамирцы не понимают их. (Здесь уже многие говорили, что буддистам РМ не нужна, но РМ нужен буддизм). Я сейчас работаю на форуме dharma.org.ru специально с этой целью - лучше понять буддизм. И кое-чего достиг. Если сначала мои высказывания о буддизме вызывали шквал возражений, то теперь отношение более благосклонное. См., например, мою статью "Эдмунд Гуссерль - заблудившийся Будда"
( http://dharma.org.ru/board/topic2631.html ). Сейчас готовлю к публикации еще одну статью на эту же тему. И пока не готов писать давно обещанную здесь статью "Буддизм глазами розамирца", поскольку не чувствую еще цельности в своем понимании буддизма.



В своем - наверняка ошибаюсь, да и то могу поспорить по конкретным обвинениям. Но в вашем случае, мне кажется, все прозрачно. Можно критиковать интерпретации ДА христианского догмата и христианского взгляда на жизнь, но нельзя подходить к его творчеству только с христианской точки зрения. Или вы настаиваете, что ваша точка зрения охватывает и точки зрения других религий?...



Не примирила. Но еще не вечер.

В целом, да. Вы можете сказать что-то не в подтверждение этого?! Что другие религии поддерживают РМ? Это какие же? Примеры где? Вот Вы изучаете Буддизм и понимаете, что не приемлют. А почему? Все "недоросли" до неё? Не настало её время? Что в глубине этого? Конечно Буддистам не нужна РМ, равно как Христианам и Исламу!
Я также вникал старательно в эту тему. Понял очень ясно, что без сангхьи и практик нельзя полноценно понять, надо быть "изнутри", а вот это самое сложное. У нас мало условий к тому. Ваше мнение - Майтрейя и РМ в чём соприкасаются? Очень сложные параллели, согласны? Я прочитал только бегло. Закладку поставил, мне понравилась статья!
Цитирую Вас
- Более того, хочу признаться, что после знакомства с учением Гуссерля я считаю буддизм единственной религией, учение которой уже сегодня не противоречит науке! (Скажу даже больше: я считаю буддийскую философию первой наукой, способной правильно оперировать такими понятиями, которыми до сих пор оперировала только религия!) И уверен, что так считают все буддисты, знакомые с учением Гуссерля. А те, кто не знаком с ним, считают, что науке не противоречит сама феноменологическая установка буддистов. Значение этого факта, на мой взгляд, невозможно переоценить, учитывая, что язык науки понимают и признают образованные представители всех религий.
Да! Тысяча раз да! У меня такое же сложилось мнение как со стороны демиургического плана, так и эсхатологических претензий буддизма! Я очень ценю это!
И вот ещё...
В связи с этим хочу высказать такую гипотезу: отождествление с внешним миром, от которого избавляет феноменологическая редукция, - это естественное следствие нашего опыта познания данного мира в материнской утробе. Когда любое наше действие "с целью" познания этого мира сопровождается немедленной ответной реакцией (причем не только внешней, но и внутренней - вследствие физиологического и психического единства с матерью), то совершенно ясно, что мы должны ощущать этот мир как естественное продолжение своего тела и своей психики.
Почему именно с целью "познать" только. Я думаю ко всему плану Сущего можно редуцировать некоторое реактивное ему сокачество "бытия сейчас"и соразмерной реакцией. Мир пронизан этим в глобальном выражении. С Гуссерлем знаком слабо. Эйдетические вопросы в феноменологии познания Сущего издавна и самоценно проработаны в Буддизме, причём качественно.
Очень хочется с Вами поговорить! Думаю будет о чём.

Сообщение отредактировал Андрей Кир - 18.4.2010, 13:05

С каких позиций?

Любую критику можно разделить на конструктивную или уничтожающую. Если первая направлена на то, чтобы сохранить зерно концепции и сделать ее лучше, то вторая как правило стремится похоронить всю концепцию и изобличить ее целиком как ложную и опасную.
Как правило, берясь за любую серьезную критику человек преследует определенную цель. И цель это имеет самое решающее значение.
Если, например, поставить себе цель раскритиковать по всем пунктам, а потом под это подбирать аргументы, цитаты, тезисы, это одно.
Если поставить цель отслоить зерно от человеческих привнесений, то это другое.

Есть статья Александра Палея "Роза мира: pro и contra".
Она ближе все же к конструктивной критике.
Есть статья Михаила Эпштейна, она ближе к критике уничтожающей, так как убивает концепцию.

Вы эти работы читали?

И потом следует учесть, что человек, который считает всю концепцию опасной или бестолковой как правило не придет общаться на форум (если он конечно не мнит себя спасителем чужих душ. Если же мнит, это выдает лишь его гордыню или какие-то комплексы, от которых он пытается сбежать).

Что касается критики конструктивной, деликатной, то здесь на форуме ее немало, и моя тема "Возможные пути прихода Розы. Лига?" как раз тому пример.
А на соседнем форуме ws критики "Розы мира" еще больше (правда, это хороший пример того, что не любая критика подойдет. Уровень ее должен соответствовать уровню произведения!).

Но если вы ожидаете увидеть здесь на форуме большое количество жесткой, хлесткой критики, то это было бы по меньшей мере странно.