Форум «Розы Мира» Даниила Андреева
Добро пожаловать!
X   Сообщение сайта
(Сообщение закроется через 2 секунды)
Это архив. Новый форум: Rozamira.org
12 страниц V  « < 6 7 8 9 10 > » 

К метаистории Кавказа

 #106     17.1.2011, 8:34
 Marat
Александр, да причём здесь статья, разукрасить и чёрта можно, что в принципе и сделал автор из своего идола. Ну укрощал бы ермолов персов, турков, ведь были планы у империи выйти к Индийскому Океану, но это ж не горстка племён, за теми странами стоят демоны великодержавия, большие силы, вот здесь и проявляется весь лже-героизм завоевателей Кавказа. Он вырезал население чужой земли, а не воевал, как воевали например Суворов, Кутузов, Багратион за Россию и нравственный уровень этих героев несравнимо выше, чем этого мелкого тирана, ставшего сильным только благодаря штыкам империи за его спиной.

Вот Вам на первый взгляд отвлечённый пример
Цитата
Аракчеевщина - политика реакции, система мер полицейского деспотизма для сохранения феодализма; насаждение военных поселений и палочной дисциплины в армии, подавление общественного свободомыслия и недовольства, значительное увеличение бюрократического аппарата
Люба вам эта политика?


Сообщение отредактировал Марат - 17.1.2011, 9:11



          
 #107     17.1.2011, 9:18
 Marat
Стихотворение Д.Андреева

ГРИБОЕДОВ

Бряцающий напев железных строф Корана
Он слышал над собой сквозь топот тысяч ног...
Толпа влачила труп по рынкам Тегерана,
И щебень мостовых лицо язвил и жёг.

Трещало полотно, сукно рвалось и мокло,
Влачилось хлопьями, тащилось бахромой...
Давно уж по глазам очков разбитых стекла
Скользнули, полоснув сознанье вечной тьмой.

- Алла! О, энталь-хакк! - раскатами гремели
Хвалы, глумленье, вой - Алла! Алла! Алла!..
...Он брошенный лежал во рву у цитадели,
Он слушал тихий свист вороньего крыла.

О, если б этот звук, воззвав к последним силам,
Равнину снежную напомнил бы ему,
Усадьбу, старый дом, беседу с другом милым
И парка белого мохнатую кайму.

Но если шелест крыл, щемящей каплей яда
Сознанье отравив, напомнил о другом:
Крик воронья на льду, гранит Петрова града,
В морозном воздухе - салютов праздный гром, -

Быть может, в этот час он понял - слишком поздно
Что семя гибели он сам в себе растил,
Что сам он принял рок империи морозной:
Настиг его он здесь, но там - поработил:


Его, избранника надежды и свободы,
Чей пламень рос и креп над всероссийским сном,
Его, зажжённого самой Душой Народа,
Как горькая свеча на клиросе земном.

Смерть утолила всё. За раной гаснет рана,
Чуть грезятся ещё снега родных равнин...
Закат воспламенил мечети Тегерана
И в вышине запел о Боге муэдзин.

1936

Грибоедов был одним из тех, кто пел дифирамбы Ермолову, поддерживая жестокую политику демона великодержавия, волившего через своё человекоорудие на завоёванных территориях. Андреев оценивает ситуацию, проводя метаисторическую и кармическую связь судьбы поэта с имперским роком.

Я верю в то, что Андреев никогда не дал бы оценку деятельности Ермолова на Кавказе глазами Грибоедова или любого национал-шовиниста, видящего в Ермолове "благородного укротителя".


Что теперь, воспринимать турков, совершивших геноцид армян правыми, потому что они боролись против заселения армянами территорий западной турецкой Армении, которые вели при этом себя далеко не всегда мирно?!
Это лишь одна из проводимых параллелей.

Сообщение отредактировал Марат - 17.1.2011, 9:27



          
 #108     18.1.2011, 3:05
 Александр К
Цитата(Марат @ 17.1.2011, 9:34) К исходному сообщению
да причём здесь статья, разукрасить и чёрта можно, что в принципе и сделал автор из своего идола.


Марат, ну так речь-то шла о статье, а не о придуманных мифах. Если Вы считаете, что статья не опирается на факты, или неверно их интерпретирует - это одно. Если же Вы заранее объявляете статью лживой, и не приводите ничего в подтверждение - это уже совсем другое.

Цитата(Марат @ 17.1.2011, 9:34) К исходному сообщению
Ну укрощал бы ермолов персов, турков, ведь были планы у империи выйти к Индийскому Океану, но это ж не горстка племён, за теми странами стоят демоны великодержавия, большие силы, вот здесь и проявляется весь лже-героизм завоевателей Кавказа.


Видимо стоит напомнить, что в рассматриваемое время территории Южного Кавказа уже были отторгнуты от Турции и Персии. Фактически, Северный Кавказ представлял собой некий анклав внутри русской территории.

Цитата(Марат @ 17.1.2011, 9:34) К исходному сообщению
Он вырезал население чужой земли, а не воевал, как воевали например Суворов, Кутузов, Багратион за Россию и нравственный уровень этих героев несравнимо выше, чем этого мелкого тирана, ставшего сильным только благодаря штыкам империи за его спиной.


Не стоит забывать, что все генералы имеют свои армии, иначе их и генералами назвать не получится. Так что аргумент о наличии штыков несостоятелен. Вопрос ведь в том, как распорядиться имеющимися штыками, и именно в этом состоит искусство полководца. Судя по результатам, Ермолов распоряжался своими штыками лучше многих, бывших до него на Кавказе.

Цитата(Марат @ 17.1.2011, 9:34) К исходному сообщению
Люба вам эта политика?


За уши притянуто сравнение. Вы бы еще сослались на Сталина и Гитлера! При чем тут они? Или они Вам так уж нравятся, что не хотите сравнивать их с Ермоловым?


--------------------
С уважением,
Александр



          
 #109     18.1.2011, 9:14
 Marat
Цитата(Александр К @ 18.1.2011, 3:05) К исходному сообщению
Вы бы еще сослались на Сталина и Гитлера! При чем тут они? Или они Вам так уж нравятся, что не хотите сравнивать их с Ермоловым?


Для кавказцев Ермолов почти то же, что Гитлер, но для его последователей и для Вас он национальный герой, не зря ему памятники ставят благодарные потомки, а другие кричат словно проклятие ему: "Отделите Кавказ от России!" Так, что Сталин, Ермолов и Гитлер из одной оперы. И к власти Сталина привели не кавказцы кстати, а деяния его принесли несчастья кавказским народам. Но Вас же сей факт нисколько не волнует?
Цитата(Александр К @ 18.1.2011, 3:05) К исходному сообщению
Видимо стоит напомнить, что в рассматриваемое время территории Южного Кавказа уже были отторгнуты от Турции и Персии. Фактически, Северный Кавказ представлял собой некий анклав внутри русской территории.


Северный Кавказ никогда не принадлежал ни Турции, ни Персии. Анклав чего? Если некоторые князьки и обескровленные ханства и заключили договор с русским царём, вольные дагестанские общества не примкнули к ним, а это была основа населения, со своим войском и руководством. Турция не владела Северным Кавказом, а персидские походы вглубь территории Нагорного Дагестана с целью покорения всего Кавказа, заканчивались провалом. К месту вспомнить разгром войск иранского завоевателя Надиршаха войсками Аварии, Андалала и объединёнными отрядами из других сёл близ Чоха и Согратля. Россия будучи союзником горцев самоустранилась от помощи, сославшись на договор с Персией, на самом деле преследуя цель полной потери независимости и способности к обороне горских джамаатов и фактического уничтожения ханств, шамхальств, уцмийств и пр.
Историк М.Мусаев пишет:
Цитата
«Россия на эти события смотрела как сторонний наблюдатель и была заинтересована в полном истреблении дагестанских «диких» народностей, что вполне показала и во время Кавказской войны». Это больше соответствует истине, чем тезис П. Тахнаевой о том, что «Россия, связанная Гянджинским союзным договором с Персией (1735) и мирным Белградским соглашением с Османской империей (1739), не могла оказать дагестанцам помощи».
О каком анклаве речь, горцы сами отвоевали свою свободу. И почти до конца 19 века и уже в начале 20 века им удавалось сохранять свою свободу и независимость.

Цитата
Зимой 1740 года Надир-шах занялся благоустройством своей любимой крепости Келат, свёз туда свои драгоценности, и думал вести в этом неприступном месте спокойную жизнь, но сперва предпринял поход в Дагестан. Обострение отношений России с Турцией и ухудшение ее внутреннего международного положения после смерти Петра I привели к заключению ряда русско-иранских договоров, направленных против Турции, одним из главных условий которых была уступка Ирану Дербента и прикаспийских областей. После этого он начал военные действия на Западе, в частности, в Джаро-Белоканах, а потом и в Дагестане, принесшие огромные бедствия и страдания народам Дагестана в целом, в особенности — Южного Дагестана и Дербента, которые оказали героическое сопротивление многочисленному войску Надир-шаха
Хорошие уступки, не правда ли? За которые народы Дагестана заплатили своей кровью. Это предательство со стороны царской империи. И этот факт и многое другое дало право на сопротивление дагестанцев всем без исключения завоевателям. А злодеяния ермоловых и прочих, без обсуждения ставит вне закона их деятельность на Кавказе. Так, что пусть пишут, что хотят в своих статьях, успокаивая свою совесть, историю не изменишь. Оправдать можно всё, но суд человеческий слаб. Надо дождаться Суда Высшего...

Историческая справка:
Цитата
Поражение шахских войск в Дагестане дорого обошлось Ирану: Ибрагим-хан погиб в битве. Вместе с ним погибли и многие знатные военачальники, ханы и султаны, а из 32-тысячной иранской армии спаслось бегством лишь около 8 тысяч человек. Персы потеряли всю свою артиллерию, состоявшую из 30 пушек. Летом 1741 года со 100-тысячной армией Надир-шах вторгся в Дагестан. На своем пути завоеватели встречали упорное сопротивление горцев, на что Надир-шах отвечал зверствами.
............................................................................
общин».

В сентябре произошла битва в Аймакинском ущелье. Здесь войско под командованием одного из военачальников Надир-шаха Лютф-Али оказалось в ловушке: с трех сторон их окружали скалы, а с четвертой — войска Ахмад-хана Мехтулинского. И несмотря на численное преимущество, персы, не имея возможности развернуться и подключить все силы в бой, не были в состоянии оказывать сколько-нибудь серьезное сопротивление. В битве участвовали и отряды хунзахского нуцала. О безуспешной военной экспедиции И.Калушкин сообщает в реляции от 21 сентября 1741 года.

«Горцы, возглавляемые Ахмад-ханом Мехтулинским, учинили им настоящую резню». «Большая часть 20-тысячной армии была истреблена». От 4-тысячного отряда Хайдар-бека уцелело только 500 человек. А от 6-тысячного отряда в живых осталось всего 600 человек. «Победителям досталось очень много трофеев: 19 пушек, много боеприпасов и весь обоз».

Затем произошла битва у подножия Турчидага. К началу битвы гора была взята в полукольцо объединенными войсками горцев. Лакские селения Канар, Ури, Мукар, Палицма, Камакал, андалалские селения Бухты, Мегеб, Согратль, Обох, Чох стали центрами скопления отрядов горцев. В Согратле располагался координационный центр объединенных войск, который возглавлял Муртаза-Али-бек. Детально проанализировав сведения памятников устного народного творчества, известный кавказовед Л.Лавров пришел к выводу, что заключительную часть борьбы с Надир-шахом и общее руководство горскими отрядами осуществлял сын Сурхай-хана Муртаза-Али-бек. Пять дней продолжалось сражение, в котором Надир-шах потерпел сокрушительное поражение. Отступали его войска «и таким ускорительным маршем, который по справедливости за побег причесть можно», сообщал в реляции из Дербента от 28 сентября 1741 года И.Калушкин. По отступающим непрерывно наносились удары и «иногда шаха так жестоко били, что его самого принуждали троекратно к обороне назад оборачиватца».

Потери были огромны, по окончании похода от 52 тысяч осталось не более 27 тысяч, «между которых весьма много хворых и раненых, и все в гнусном состоянии содержатся». По другим данным, шахские войска потеряли 30 тысяч человек, более 33 тысяч лошадей и верблюдов, 79 пушек, большую часть вооружения и снаряжения. По пути горцы несколько раз догоняли их и наносили удары. Надир отступал через Кукмадагский перевал. За перевалом в местности Гундривалу Муртаза-Али-бек настиг арьергард кизилбашей, нанес ещё один удар. А шах добрался до Дербента «с половиной войска», «лишившись казны, имущества и почти всех вьючных животных».

Осенью 1741 года Надир-шах потерпел страшное поражение в Андалале, потеряв более 20 тысяч воинов, он бежал. Кампания 1741—1743 годов против повстанцев Южного Дагестана дорого обошлась иранскому государству. Характеризуя состояние Ирана в эти годы, Братищев в письме к канцлеру Александру Черкасскому указывал, что в продолжение двух лет шах не смог справиться с местным населением, которое «к защищению своему имело только ружье и саблю, но лишь вконец разорил свое государство, подорвал свои сбродные силы. Благодаря его суровости и жестокости народ обнищал».

Из-за жестокой эксплуатации населения, увеличения размера налогов, насильственной мобилизации в армии почти во всех уголках государства Надир-шаха вспыхивали все новые и новые вооруженные восстания в Дербентском ханстве и в Ширване. Бои с завоевателями происходили и в районе Самура, при Дарвахе, в Кайтаге, Кумыкии, Мехтулинском ханстве.

Оказывая завоевателям отпор, перед лицом опасности иноземного порабощения, дагестанские горцы стали объединяться, чтобы дать отпор армии Надир-шаха, который отступил к Дербенту. Надир-шах не оставлял мысли покорить Дагестан. Для этого он занялся возведением укреплений и сторожевых башен, создал в районе Дербента военный лагерь, который получил название «Иран хараб» или «Гибель Ирана». Дербент же он превратил в свою резиденцию, где и построил дворец. Отсюда он посылал карательные отряды в Табасаран, Кайтаг, Аварию и другие места Дагестана. В 1745 году дагестанские повстанцы во главе с уцмием Кайтага Ахмед-ханом при помощи «60 тысячного отряда табасаранов» разбили шахские войска под Дербентом.

Надир-шах стал собирать новые силы для похода на Дагестан, но в результате заговора был убит 9 мая 1747 года. Через некоторое время Дербентское ханство добилось независимости от центрального шахского правительства.

Захватнические войны со стороны Ирана очень неблагоприятно отразились на состоянии экономики всего Дагестана и особенно Дербентского ханства. Пострадало не только земледелие в сельской местности, но и ремесленное производство и торговля в городах. (1741). Одним из важнейших предприятий Надир-шаха была попытка создания флота в Персидском заливе и Каспийском море, которая осталась не завершённой[6].
Кто, если не дагестанцы боролись с Персией и не дали ей укрепиться в Дагестане, но изгнали её войска?!

По той статье скажу лишь одно, она с самого начала построена на неверном анализе. Победу империи в войне определила не кровавая политика Ермолова, но совершенно другой факт. Раскол в Дагестане и на всём Северном Кавказе. Движение мюридизма не признавало местных правителей, которые после своего ослабления или из-за материальных и политических выгод заключили мир с Россией и исключило с ним всякую связь. Тем самым было разорвана та историческая нить, которая связывала народы со своей историей, в том числе доисламской. Религия может быть идеей, сплачивающей народ, но не принципом и свойством свободы, которая заключена в народности, в Духе народа, живущем в нём от начала до конца его пути. В его истории. Движение мюридизма, породив своих великих героев, в какой-то степени оторвалось от этих начал, что консолидировав одну часть общества, отторгло другую.

Автор статьи неадекватен, когда осуждает горцев за якобы жестокие методы ведения войны. У горцев не было артиллерии, самого жестокого военного инструмента на тот период, а у России и гуманных европейских армий их были сотни тысяч. Автор приписывает Ермолову исправление нравов и законов поведения на Кавказе. Но для того и пришёл Имам Шамиль, чтобы изнутри исправить сложившуюся ситуацию.

Цитата
Основная претензия, выдвигаемая Ермолову, касается, якобы, звериной жестокости с которой он вырезал целые кавказские аулы. Было ли это, и если было, то можем ли мы его теперь за это осуждать?

Осуждаем же мы Наполеона за зверства его солдат или Гитлера. Каждый завоеватель несёт свой порядок, а нужен ли он там в том виде в котором его несут. Вчера царь-батюшка, затем коммунистические вожди, следом банкротство, либерализация, лжедемократия. Каждый раз новый порядок, каждый раз новые ермоловы и т.д.?

---------------------------------------------------

Нравится читать статьи этого автора? Но есть мнение и другого автора, которое выражает мнение народа. http://kavkasia.net/Russia/article/1272517654.php Она в отличии от статьи Епифанцева построена на исторических фактах.



Сообщение отредактировал Марат - 20.1.2011, 8:31



          
 #110     18.1.2011, 10:19
 Marat
Интересные высказывания великих и известных людей на разные темы:

Имам Шамиль: Суровый Шамиль говорил о своём знании языков: «Кроме арабского я знаю три языка: аварский, кумыкский и чеченский. С аварским я иду в бой, на кумыкском изъясняюсь с женщинами, на чеченском шучу».

Н.С.Михалков: «Война - это ужасно. Однако, когда это происходит где-то там, случаются трагедии и убийства, но не воюют ваши травы, ваш воздух, ваша вода. Только тогда, когда это происходит на вашей территории, вы понимаете что такое война на самом деле»

«Когда идет дождь из мертвых птиц, все не так просто, как кажется. Бог пытается объяснить нам, но мы не понимаем, потому что мы заняты своими проблемами. А это очень опасно, это реальная опасность. Ведь отсутствие генетической памяти трагедии создает абсолютную уязвимость»

Александр Бестужев писал: «Я топтал снега Кавказа, я дрался с сынами его – достойные враги… Как искусно они умеют сражаться, как геройски решаются умирать».

Сообщение отредактировал Марат - 18.1.2011, 14:18



          
 #111     18.1.2011, 13:53
 Marat
Вехи истории:
Взаимоотношения с Россией в XVI в.

В 1556 году были установлены дипломатические связи с Московским государством, и несмотря на мирные посольства шамхала, одно из которых привезло Иоанну IV Грозному в числе богатых подарков доселе невиданного в Москве живого слона, уже в 1560 году был совершен первый набег русской рати на Дагестан. В 1567 году, пытаясь помешать русским установить крепость у слияния Сунжи и Терека, Будай-шамхал и его брат Сурхай стали шахидами (великомучениками Ислама), как об этом свидетельствуют их могильные плиты на шамхальском кладбище в Гази-Кумухе. В наказание за это, традиционный союзник Дагестанского шамхальства, крымский хан Девлет I Гирей в 1571 году дотла сжёг Москву и ультимативно потребовал снести крепость, не позволявшую дагестанцам отправляться в хадж и вести торговлю. Однако, несмотря на снос крепости, продвижение русских на Кавказ к концу 80-х годов возобновилось. Тем не менее, войну 1589—1607 гг. с Московским государством Бориса Годунова, шамхальству удаётся выиграть: нападение 1594 года было отбито, а в 1604 году занявшая равнинный и предгорный Дагестан русская армия-вторжения воеводы Бутурлина (ок. 10 000 чел.[3], в том числе стрельцы московского гарнизона), намеревавшаяся установить в Гази-Кумухе острог, была выбита горцами, из крепостей на Сулаке, на Сунже, города Тарку и других, а затем под предводительством сына шамхала национального героя Дагестана Султан-Махмуда окружена и уничтожена на Караманском поле (20 км к северу от Махачкалы). Сам Султан-Махмуд погиб в этой битве.

Вот что пишет об этом голландский купец Исаак Масса (1587—1635) в своём «Кратком известии о начале и происхождении современных войн и смут в Московии»:

«царь Борис … отправил 50000 человек, в числе коих были также поляки и ливонцы, и они по большей части погибли… так что немногие вернулись; и в Москве были люди, рассказывавшие столько о тамошней стране и народах, что с избытком хватило бы на несколько книг, и они сказывали, что в некоторых местах встречали людей сильных, как великаны, которые никогда не расстаются с оружием, ни в поле за плугом, ни дома, и жилища их [устроены] в больших пещерах, ибо там много гор, и прекрасные долины притом, и в горах много скота… Тот, кто сообщил нам эти известия, был в походе поранен многими стрелами, и сообщил нам, что он с товарищами долго блуждал, прежде чем они достигли Каспийского моря… Итак, в Москву воротились немногие, ничего не достигнув»

Н. М. Карамзин добавляет

Сия битва несчастная… на 118 лет изгладила следы Российского владения в Дагестане.

По Стамбульскому договору 1590 года, между Османским халифатом [1] [2] и сефевидским Ираном шамхальство Дагестан признаётся под покровительством османов (этот пункт подтверждён договорами по разделу Кавказа в 1612 и 1619 гг.). Тогда же (в начале XVII в.) шамхалы окончательно перебираются из Гази-Кумуха в свою зимнюю резиденцию — Таргьу, что дало начало ветви Тарковских шамхалов, но вместе с тем в значительной степени подстегнуло центробежные тенденции не только на окраинах государства, но и в самом Гази-Кумухе, приведя сперва к феодальной смуте и раздробленности, а в итоге к ослаблению власти феодалов и как следствие усилению революционно настроенных буржуазно-демократических сил, которым в середине XVII века удалось в целом ряде областей свергнуть власть феодалов и перейти к республиканской системе управления, сформировав гражданско-демократические органы местного самоуправления. Органы эти, функционировавшие на уровне 1) сельской общины (джамаат) — 2) округа (союз джамаатов) — 3) республик (союз союзных джамаатов), состояли из 1) схода всех мужчин общины старше 15 лет (джамаат), 2) совета старшин тухумов (не путать со старейшинами), 3) окружного шариатского судьи (кади) (только на втором и третьем уровне, на 1 уровне дела разбирались мировыми (маслиат) судьями на основе обычного права (адат)), 4) глашатая (мангуш, чауш), 5) судебных-исполнителей. Две последние категории должностных лиц регулярно замещались и, вместе с кади, получали жалованье из штрафных поступлений. В областях, где феодалы всё же уцелели вскоре также сформировались совершенно аналогичные структуры, которые, однако, здесь делились частью полицейских функций с феодальной гвардией нукеров (в основном из рабов-гулямов) и диваном — правительственным советом и верховным судом при феодальном правителе. Таким образом, на протяжении XVII века власть монарха в Дагестане всё более ограничивается, права феодального сословия урезаются (вплоть до дискриминационных законов в некоторых республиках), а государство федерализируется. Само достоинство шамхала, среди представителей разросшегося дома, становится выборным на съезде семи князей-выборщиков, по-традиции съезжающихся для этого в Гази-Кумух.

ИД



          
 #112     19.1.2011, 0:44
 Ispanez
Александр К
Так почтайте Льва Толстого повесть "Казаки" там все ясно сказано.
Вот Лев Толстой, великий русский писатель все понимал.
Почему он и хотел уйти на Терек в конце жизни.

И фильм посмотрите

http://cossack1.ya.ru/replies.xml?item_no=125

Сообщение отредактировал Ispanez - 19.1.2011, 0:49



          
 #113     19.1.2011, 0:57
 Александр К
Цитата(Марат @ 18.1.2011, 10:14) К исходному сообщению
Для кавказцев Ермолов почти то же, что Гитлер, но для его последователей и для Вас он национальный герой, не зря ему памятники ставят благодарные потомки, а другие кричат словно проклятие ему: "Отделите Кавказ от России!"


А Вы всегда так определяете кто и что думает? С чего это Вы решили, что для меня он нацинальный герой? Я такого Вам точно не писал. Вы сами себе что-то придумываете, а потом делаете на этой основе далеко идущие заключения. Вот и выводы получаются такие.

Цитата(Марат @ 18.1.2011, 10:14) К исходному сообщению
И к власти Сталина привели не кавказцы кстати, а деяния его принесли несчастья кавказским народам.


Да, кстати, Сталин - это неплохой пример кавказского национализма.

Цитата(Марат @ 18.1.2011, 10:14) К исходному сообщению
Так, что Сталин, Ермолов и Гитлер из одной оперы.

Ага, конечно. И вместе танцуют.

Цитата(Марат @ 18.1.2011, 10:14) К исходному сообщению
Это больше соответствует истине, чем

Фраза мне нравится. И естественно "Историк М.Мусаев" - лицо совершенно незаинтересованное.

Цитата(Марат @ 18.1.2011, 10:14) К исходному сообщению
Хорошие уступки, не правда ли? За которые народы Дагестана заплатили своей кровью. Это предательство со стороны царской империи.

Ну конечно, русские солдаты должны были идти в Дагестан и проливать там свою кровь, защищая бедных дагестанцев. Зачем, почему? Или когда Россия воюет с Персией - это хорошо, а когда она воюет с Дагестаном - это плохо? Интересная логика.

Цитата(Марат @ 18.1.2011, 10:14) К исходному сообщению
А злодеяния ермоловых и прочих, без обсуждения ставит вне закона их деятельность на Кавказе.

Это мне нравится. Сначала придумываем преступления, потом мешаем с грязью, а под конец ставим к стенке. Это называется новое кавказское мышление.

Цитата(Марат @ 18.1.2011, 10:14) К исходному сообщению
Победу империи в войне определила не кровавая политика Ермолова, но совершенно другой факт. Раскол в Дагестане и на всём Северном Кавказе.


Цитата(Марат @ 18.1.2011, 10:14) К исходному сообщению
Победу империи в войне определила не кровавая политика Ермолова, но совершенно другой факт. Раскол в Дагестане и на всём Северном Кавказе.

Думаю, причина была все же не одна. Так, и до мюридов народы Кавказа былм разобщены.


Цитата(Марат @ 18.1.2011, 10:14) К исходному сообщению
У горцев не было артиллерии, самого жестокого военного инструмента на тот период, а у России и гуманных европейских армий их были сотни тысяч.

Отсутствие пушек не может слухить оправданием жестокости и резни беззащитных.

Цитата(Марат @ 18.1.2011, 10:14) К исходному сообщению
Но для того и пришёл Имам Шамиль, чтобы изнутри исправить сложившуюся ситуацию.

Это не означает, что только Шамиль имеет право на "исправление нравов и законов поведения на Кавказе"

Цитата(Марат @ 18.1.2011, 10:14) К исходному сообщению
Было ли это, и если было, то можем ли мы его теперь за это осуждать?

Конечно, можно его осуждать за это. Да он, вполне вероятно уже осужден и так.

Цитата(Марат @ 18.1.2011, 10:14) К исходному сообщению
Нравится читать статьи этого автора? Но есть мнение и другого автора, которое выражает мнение народа. http://kavkasia.net/Russia/article/1272517654.php Она в отличии от статьи Епифанцева построена на исторических фактах.

За ссылочку спасибо! А вот про отсутствие исторических фактов Вы ошибаетесь. Просто одни факты Вы любите и признаете, а другие - нет.


--------------------
С уважением,
Александр



          
 #114     19.1.2011, 1:04
 Александр К
Цитата(Ispanez @ 19.1.2011, 1:44) К исходному сообщению
Так почтайте Льва Толстого повесть "Казаки" там все ясно сказано.
Вот Лев Толстой, великий русский писатель все понимал.


Ispanez, Вы про что? Что именно ясно сказано? Можно самую чуточку пояснить?


--------------------
С уважением,
Александр



          
 #115     19.1.2011, 19:51
 Marat
Цитата(Александр К @ 19.1.2011, 0:57) К исходному сообщению
Ну конечно, русские солдаты должны были идти в Дагестан и проливать там свою кровь, защищая бедных дагестанцев. Зачем, почему? Или когда Россия воюет с Персией - это хорошо, а когда она воюет с Дагестаном - это плохо?


И без них справились с помощью Всевышнего Аллаха. Зачем проливать невинную кровь из-за амбиций государства, генералов и местной знати.
Цитата(Александр К @ 19.1.2011, 0:57) К исходному сообщению
А Вы всегда так определяете кто и что думает?
В принципе для меня не ново Ваше мнение по поводу российско-кавказских отношений. Но к счастью я ошибался, что А.Е. Ваша нац.герой.
.
Цитата(Александр К @ 19.1.2011, 0:57) К исходному сообщению
И естественно "Историк М.Мусаев" - лицо совершенно незаинтересованное.


Не менее чем Епифанцев заинтересован в правоте своей точки зрения, но к тому же знающий больше о ситуации внутри.
Цитата(Александр К @ 19.1.2011, 0:57) К исходному сообщению
Да, кстати, Сталин - это неплохой пример кавказского национализма.


Опиравшийся на ядро того государства - русские шовинистско-коммунистические слои общества в союзе с представителями почти всех национальностей, допущенных на тот момент к кормилу власти. На Кавказе его чтят экс-советские интернационалисты. А в России нет-нет, да вспоминают те, кто благодарен ему за депортации и уничтожение малых народов.
Цитата(Александр К @ 19.1.2011, 0:57) К исходному сообщению
Это не означает, что только Шамиль имеет право на "исправление нравов и законов поведения на Кавказе"


Ну уж точно не Ермолов и ему подобные.А вот Русские Просветители имеют и право и, уверен, миссию.
Цитата(Александр К @ 19.1.2011, 0:57) К исходному сообщению
Просто одни факты Вы любите и признаете, а другие - нет.

Я стараюсь оценивать объективно, но я понимаю для чего пишут свои статьи епифанцевы, марковы и прочие... Вы в свою очередь охотно признаёте те факты, которые Вас устраивают, а неудобные обходите стороной. Я осознаю и не приемлю любые зверства, кто бы их не совершил. А Вы?
Цитата(Александр К @ 19.1.2011, 0:57) К исходному сообщению
Отсутствие пушек не может слухить оправданием жестокости и резни беззащитных.


Истребление мирных аулов одной стороной... Набеги на русские крепости другой... Для меня существуют оба эти факта, как следствие колониальной политика царизма. Для меня чужда политика любой империи.
Цитата(Александр К @ 19.1.2011, 0:57) К исходному сообщению
Конечно, можно его осуждать за это. Да он, вполне вероятно уже осужден и так

К чему тогда эти шоу с памятниками, из Ермолова хотят искусственно сделать героя.

Новое кавказское мышление состоит не в национализме, но в поисках пути осознания народами себя полноценной частью общего мира. Но оно ещё формируется и этот процесс встречает много препятствий на своём пути.

Мне интересно было бы вести диалог об этом в позитивном русле и меньше о ермоловщине.

----------------
Скину ещё ссылки на статьи: http://kavkasia.net/Russia/article/1292725585.php
В этой на мой взгляд превалируют эмоции, но понятно почему.

А здесь новый взгляд на старую проблему: http://kavkasia.net/Azerbaijan/article/1295030339.php

Сообщение отредактировал Марат - 19.1.2011, 21:33



          
 #116     19.1.2011, 22:27
 Александр К
Цитата(Марат @ 19.1.2011, 19:51) К исходному сообщению
Я стараюсь оценивать объективно, но я понимаю для чего пишут свои статьи епифанцевы, марковы и прочие... Вы в свою очередь охотно признаёте те факты, которые Вас устраивают, а неудобные обходите стороной. Я осознаю и не приемлю любые зверства, кто бы их не совершил. А Вы?


Я тоже стараюсь. И поэтому пытаюсь делать только обоснованные замечания. У Вас же я это вижу далеко не всегда. Вы как причислили Ермолова к антихристам, так и объявляете все факты, противоречащие этому, несуществующими.

А кстати, интересно, какие же это факты я не признавал?

На мой взгляд, Ермолов вполне мог радеть о присоединении Северного Кавказа к России. И уничтожение горцев не было для него самоцелью. Те, кто шли под руку России, уже защищались им. Те, кто противостоял - уничтожались. Я не оправдываю его жестокость, подчеркиваю лишь то, что она не была самоцелью. Но ведь присоединение к России означало не только уничтожение непокорных, но и налаживание жизни оставшихся, и приведение ее в соответствие с российскими нормами. Отсюда и развитие экономики, и развитие законности - для блага Империи. Что-то из этого блага могло оказаться и благом для вошедших в Империю кавказцев. Возможно, это не тот путь, который Вам нравится. Но и у этого пути могут быть как положительные, так и отрицательные стороны.

Цитата(Марат @ 19.1.2011, 19:51) К исходному сообщению
Набеги на русские крепости другой...

Я говорил не о набегах на русские крепости, а о набегах на села. Тут пушки не нужны были.


Цитата(Марат @ 19.1.2011, 19:51) К исходному сообщению
Мне интересно было бы вести диалог об этом в позитивном русле и меньше о ермоловщине.

Так мне тоже хотелось бы. Но это вряд ли возможно, пока признаются только одни факты и отрицаются другие. То, что является позитивным для Вас, не всегда является позитивным для других, и наоборот.

Если вести речь в позитивном ключе, то не стоит выпячивать старые обиды и болячки. Нужно тогда говорить о том, что объединяет. И не стоит тогда проявлять неуважение, даже к тем кто не нравится.

А может быть, наоборот, стоит высказать то, что не нравится. Но потом посмотреть, соответствует ли это действительности. Главное - стараться придерживаться фактов, а не штампов.


--------------------
С уважением,
Александр



          
 #117     20.1.2011, 0:05
 Marat
Цитата(Александр К @ 19.1.2011, 22:27) К исходному сообщению
А может быть, наоборот, стоит высказать то, что не нравится. Но потом посмотреть, соответствует ли это действительности. Главное - стараться придерживаться фактов, а не штампов.


Факты представлены об уничтожении целых народов, о их депортации и насильственном переселении. Это то с чем мы вошли в 21 век, это то, что породило недавние проблемы и конфликты и скрывать объективное за туманными фразами не удастся. Объединяет сейчас только одно, осознание общей судьбы и жизненного пространства. Вот именно, деяния Ермолова это не болячка, а глубокая рана на теле и в душах народов и зачем было вновь выпячивать эту проблему? Неуважением является сама эта статья и восторженные отклики на неё, как впрочем и другие статьи этого автора о Черкессии. Вы же ловите здесь любой момент, чтобы выразить свою негативное отношение к Кавказу. И вряд ли Ваши настроения всегда адекватны действительности.
Цитата(Александр К @ 19.1.2011, 22:27) К исходному сообщению
Я говорил не о набегах на русские крепости, а о набегах на села


Именно крепости обеспечили появление этих сёл. Залповые орудия, вырубка лесов, завоевание и заселение земель. Пока российская власть и иже с ней отрицает здесь свою вину и перекладывает её на местных жителей, результативный диалог откладывается. Я дал Вам ссылку на статью, там голые факты, которые раскрывают проблему какая она есть, а не какой её пытаются выдумать "историки".
Цитата(Александр К @ 19.1.2011, 22:27) К исходному сообщению
Вы как причислили Ермолова к антихристам


Необоснованное замечание и преувеличение, хотя бесспорно он злодей
Цитата(Александр К @ 19.1.2011, 22:27) К исходному сообщению
А кстати, интересно, какие же это факты я не признавал?


Разве вы не отрицаете факт о намеренном истреблении кавказских народов в эпоху царизма?
Цитата(Александр К @ 19.1.2011, 22:27) К исходному сообщению
Но ведь присоединение к России означало не только уничтожение непокорных, но и налаживание жизни оставшихся, и приведение ее в соответствие с российскими нормами. Отсюда и развитие экономики, и развитие законности - для блага Империи. Что-то из этого блага могло оказаться и благом для вошедших в Империю кавказцев. Возможно, это не тот путь, который Вам нравится. Но и у этого пути могут быть как положительные, так и отрицательные стороны.


Этот путь прерывист, потому как он навязан. Благо из этого - сближение с Русской Культурой, с лучшими её представителями и через них, сближение с русским и другими народами. Опыт западных экономик, строительства урба-инфраструктур, технологизации разработанных месторождений перенятый Россией у Запада и переданный ею Кавказу. Всё это положительные стороны.
Но непокорные воевали не против всего этого, а отстаивали те ценности, в том числе религиозные, которые оказались под угрозой с вторжением инородных сил, вместо союзнических отношений, навязывавших полный и неоспоримый вассалитет подданным Небесного Джаннэта. Не сочтите последнюю фразу за поэтическую метафору. В Метаисторическом плане это так. Это выбор предков, прошедших этап язычества, византийства и принявших Слово Господа Аллаха, обративших их в мусульман.

Но дело не в России и в разной вере, а в изменчивой, непоследовательной политике её государства, представляющей опасность политической ситуации в регионе. Плюс, лодку раскачивает новое поколение непокорных, многие из которых в горниле ярости переплавляют религиозные ценности в бездушную массу фанатичных убеждений и из духовного оружия куют смертоносный металл.

Если мы стремимся воплотить в жизнь идеи Розы Мира, то бесспорно на месте государства-карателя хотим иметь просветлённое общество-целителя душевных и физических ран отдельных людей и целых народов. Говорить об этом не рано, созидать тоже нет, но сегодня перед нами стоит государство-каратель и это главная проблема текущей истории.

Сообщение отредактировал Марат - 20.1.2011, 0:29



          
 #118     20.1.2011, 3:50
 Александр К
Цитата(Марат @ 20.1.2011, 0:05) К исходному сообщению
Объединяет сейчас только одно, осознание общей судьбы и жизненного пространства.


Если Сев.Кавказ окончательно отделится от России, то судьба и жизненное пространство станут разными. А к этому все и идет сейчас. Вопрос лишь во времени.

Цитата(Марат @ 20.1.2011, 0:05) К исходному сообщению
Вы же ловите здесь любой момент, чтобы выразить свою негативное отношение к Кавказу.

Не к Кавказу, отнюдь. Только лишь к некоторым Вашим идеям по поводу истории и метаистории Кавказа и России. Кое-что из того, что Вы считаете бесспорным, вовсе не кажется таковым для меня. Есть несколько пунктов, по которым мы сильно расходимся. В том числе завоевание Кавказа и геноцид кавказских народов.

Цитата(Марат @ 20.1.2011, 0:05) К исходному сообщению
Именно крепости обеспечили появление этих сёл.

Может быть наоборот? Именно нападения на села обеспечили появление крепостей?

Цитата(Марат @ 20.1.2011, 0:05) К исходному сообщению
Необоснованное замечание и преувеличение, хотя бесспорно он злодей

Замечание вполне обоснованное. Вы поставили в один ряд Ермолова, Сталина и Гитлера. Последние двое - воплощения антихриста. Вы просто не обращаете внимание, во что превращается слепая вера в недостоверные утверждения.

Цитата(Марат @ 20.1.2011, 0:05) К исходному сообщению
Я дал Вам ссылку на статью, там голые факты, которые раскрывают проблему какая она есть, а не какой её пытаются выдумать "историки".

Я посмотрел эту статью. Она не внушает доверия. Можно разобрать отдельно тезисы этой статьи, но приведу просто пример. Замечание об использовании административного ресурса парируется тем, что это обсуждается на научных форумах. Думаю, что автор статьи в курсе, что все выступления на научных форумах проходят предварительное рецензирование организаторами форума.

Цитата(Марат @ 20.1.2011, 0:05) К исходному сообщению
Разве вы не отрицаете факт о намеренном истреблении кавказских народов в эпоху царизма?

А почему Вы считаете это фактом? Я, например, вижу вопиющие противоречия в этой гипотезе. Приведу по крайней мере одно. Неужели Вы думаете, что если бы царю нужно было бы уничтожить какой-либо из народов Кавказа, то он не уничтожил бы его? Что бы его остановило? Однако далеко не все аулы уничтожались. Это делалось весьма избирательно. И подобных противоречий множество.

Цитата(Марат @ 20.1.2011, 0:05) К исходному сообщению
Если мы стремимся воплотить в жизнь идеи Розы Мира, то бесспорно на месте государства-карателя хотим иметь просветлённое общество-целителя душевных и физических ран отдельных людей и целых народов.

Бесспорно. Но мне не нравится выбор между террором государства и беззаконием. А особенно мне не нравится сочетание того и другого. Таким образом к Розе Мира мы вряд ли придем.


--------------------
С уважением,
Александр



          
 #119     20.1.2011, 8:21
 Marat
Цитата(Александр К @ 20.1.2011, 3:50) К исходному сообщению
А почему Вы считаете это фактом? Я, например, вижу вопиющие противоречия в этой гипотезе. Приведу по крайней мере одно. Неужели Вы думаете, что если бы царю нужно было бы уничтожить какой-либо из народов Кавказа, то он не уничтожил бы его? Что бы его остановило?


Всевышний Аллах остановит любого царя, любую мировую державу.
Цитата(Александр К @ 20.1.2011, 3:50) К исходному сообщению
Однако далеко не все аулы уничтожались. Это делалось весьма избирательно.


Это как раз похоже на методы современных террористов.
Цитата(Александр К @ 20.1.2011, 3:50) К исходному сообщению
Я посмотрел эту статью. Она не внушает доверия.


Вам факты высказывания императоров, задокументированные приказы генералов о уничтожении аулов и выселение племён не внушают доверия? Тогда скажу, что не о чем говорить по этой теме.
Цитата(Александр К @ 20.1.2011, 3:50) К исходному сообщению
Вы поставили в один ряд Ермолова, Сталина и Гитлера. Последние двое - воплощения антихриста.


По их анти-человеческим деяниям, но не по трансфизической сущности.
Цитата(Александр К @ 20.1.2011, 3:50) К исходному сообщению
Может быть наоборот? Именно нападения на села обеспечили появление крепостей?


Первыми на Кавказе появились крепости, как форпосты покорения новых земель и заселения их немусульманами.
Цитата(Александр К @ 20.1.2011, 3:50) К исходному сообщению
Только лишь к некоторым Вашим идеям по поводу истории и метаистории Кавказа и России. Кое-что из того, что Вы считаете бесспорным, вовсе не кажется таковым для меня. Есть несколько пунктов, по которым мы сильно расходимся. В том числе завоевание Кавказа и геноцид кавказских народов.


Если Вам не хватает объективности признать геноцид черкесов, депортация чеченцев и ингушей - по международным нормам классифицируется как геноцид. И многие страны признают этот факт.

Для Вас является противоречием уничтожение немецкими захватчиками русских деревень? (Только не говорите, что не надо сравнивать. СССР провоцировало войну и стремилась к ней не меньше Гитлера.) Точно также не вызывает противоречие уничтожение кавказских аулов и их населения. Человеческая кровь одна, не важно какие гаплогруппы в себе несёт ДНК.

Кавказ многие из представителей шовинистско-имперской идеологии хотели бы видеть умиротворённый по типу других уже покорённых земель; обезволив его сильную часть населения и используя его территории в качестве своих восточных форпостов, в которые потому и вкладываются средства, в том числе в сферу образования под кальку копирующую систему централизованного образования установленную в государстве, не предусматривающую развитие национальных культур и сохранения языков и наречий, при усилении роли псевдо-просвещения в сфере истории. При таком подходе национальные группы и современные поколения не хотят быть оторванными от своей истории, основные героические вехи которой трактуются, как незаконное сопротивление интересам империи.


-----------
Если горские народы были разобщены, то Имам Шамиль объединил их.

----------------------

Цитата
царь Николай I писал: "Кончив таким образом одно славное дело, предстоит Вам другое, в моих глазах столь же славное, а в рассуждении прямых польз гораздо важнейшее – усмирение навсегда горских народов или истребление непокорных". (См.: Щербатов А.П. Генерал – фельдмаршал Паскевич - Эриванский. – Санкт – Петербург, 1891. т.II. С. 229)
Суть этих деяний - суть антихристова, потому как тиран "гонит народы посохом железным", берёт право на себя казнить их.
Цитата
Император Александр II признавал в 1864 г., что завоевание Западного Кавказа Россией велось в течение 150 лет, т.е. с начала XVIII в. Он писал в своем рескрипте на имя командующего Кавказской армией великого князя Михаила Николаевича: "На долю вашего императорского высочества выпал завидный жребий завершить начатое полтора века тому назад дело покорения Западного Кавказа и впервые возвестить русскому народу, что"отныне не осталось более на Кавказе ни одного непокорного племени" (Приказ по Кавказской армии от 27 июля 1864 г. с объявлением рескрипта Александра II об окончании Кавказской войны// Проблемы Кавказской войны и выселение черкесов в пределы Османской империи (20 – 70 - е г. XIX в.): Сборник архивных документов/ сост. Проф. Т.Х. Кумыков. – Нальчик, 2001. – С. 311).
Непокорным кому? Императору.
Цитата
Мусульманин доджен быть покорным перед Богом и Его властью.
Участник Кавказской войны М.Ф. Федоров свидетельствует, что во время походов 1836 г. в Закубанье были истреблены аулы Соут, Хойст, Хочелк, Лезерок, Тайлис и другие (Федоров М.Ф. Походные записки на Кавказе с 1835 по 1842 год// Кавказский сборник. 1879. –Т. III.- С. 50-52 ). Своими жестокими набегами выделялся Г.Х. Засс. В течение 1834 г. он разорил и сжег большинство адыгских селений, расположенных в междуречье верхней Кубани и Лабы.
Цитата
В феврале 1834 г. отряд под командованием Г.Х. Засса атаковал аул Тлабгай, населенный махошевцами. По словам историка Кубанского казачьего войска Ф.А. Щербины "аул был взят и в нем произведена была жестокая расправа" (см.: Щербина Ф.А. История Кубанского казачьего войска Том II. Репринтное воспроизведение. Краснодар,1992, стр. 406.). Как показывают архивные материалы, Г.Х. Засс не останавливался перед истреблением мирного населения. В ноябре 1834 г. он уничтожил в верховьях р. Лабы Тамовский аул, большинство жителей которого погибло в пламени. В 1836 г. Г.Х. Засс учинил свирепую расправу над аулом беглых кабардинцев на р. Псефир (см.: Российский государственный военно-исторический архив. Фонд ВУА. Дело № 6305. Листы 10, 10 об., 11). За осуществление своих захватнических действий Г.Х. Засс получил золотую саблю с надписью"За храбрость" и был произведен в генерал – майоры. "Прославился" он своими человеконенавистническими"экспериментами" над телами погибших адыгов. Сохранилось неоспоримое свидетельство декабриста Николая Ивановича Лорера, который писал: "В поддержание проповедуемой Зассом идеи страха на нарочно насыпанном кургане у Прочного Окопа при Зассе постоянно на пиках торчали черкесские головы, и бороды их развевались по ветру. Грустно было смотреть на это отвратительное зрелище" (см.:"Записки декабриста Н.И. Лорера". – Москва, 1931. – С. 248).Очищенные им черепа адыгов Засс рассылал по "разным академическим кабинетам" и своим друзьям, профессорам в Берлине. Образ Г.Х. Засса, при котором распространился обычай отрезать головы адыгам, во всей своей мерзости показан в знаменитом романе Е.П. Лачиновой"Проделки на Кавказе" (Е. Хамар – Дабанов. Проделки на Кавказе. Ставрополь, 1986. С. 92, 109. Как известно, писательница публиковалась под псевдонимом"Хамар - Дабанов").
Жестокие методы отрезания голов были свойственны не только Г.Х. Зассу, но и и другим царским генералам, например, командующему войсками на Кавказской линии и в Черномории А.А. Вельяминову. Участник Кавказской войны Г.И. Филипсон вспоминал: "Трофеями этого дня (события 1837 г. – А. Ч) были несколько трупов горцев, у которых отрубили головы, завернули и зашли в холст. За каждую голову Вельяминов платил по червонцу и черепа отправлял в Академию наук" (Филипсон Г.И. Указ. соч. – С. 126 - 127).

Цитата
Документы, характеризующие ход Кавказской войны, четко свидетельствуют, что в отношении адыгов царскими войсками совершался именно геноцид, а не что – либо другое. Принятая ООН 9 декабря 1948 г. и ратифицированная Президиумом Верховного Совета СССР 18 марта 1954 г. "Конвенция о предупреждении преступления геноцида и наказании за него" следующим образом определяет сущность геноцида:"В настоящей конвенции под геноцидом понимаются следующие действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую – либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую:

а) убийство членов такой группы;

c) предумышленное создание для какой – либо группы таких жизненных условий, которые рассчитаны на полное или частичное физическое уничтожение ее;

d) меры, рассчитанные на предотвращение деторождения в среде такой группы;

e) насильственная передача детей из одной человеческой группы в другую". (Права человека. Сборник международных документов. – М., 1998. – С. 85). Так, вот, царским командованием была запланирована заранее и осуществлена акция по"очищению" черкесских земель от самих черкесов и заселения этих земель казаками и русским населением. При этом часть адыгов погибла, другая же часть депортирована в пределы Османской империи. Лишь небольшая часть черкесского населения осталась на Кавказе.


А вот пример совершенно другой более менее гуманной тактики на пути экспансии на Восток.
Цитата
"По мнению Филипсона, следовало мерами кроткими при содействии Магомет – Эмина достигнуть во всем Западном Кавказе такой же степени покорности, какая уже достигнута относительно абадзехов и натухайцев, стараясь упрочить нашу власть в этом крае только занятием некоторых укрепленных пунктов, проложением дорог, рубкою леса, введением управления, сообразного быту и нравам туземных племен, в духе гуманном, не препятствуя торговым сношениям прибрежных горцев с Турцией и т.д." (Из воспоминаний начальника штаба Кавказской армии Д.А. Милютина"Моя поездка в Кубанскую область и на Черноморский берег"// Трагические последствия Кавказской войны для адыгов (вторая половина XIX – начало XX века): Сборник документов и материалов. – Нальчик, 2000. – С. 29.
А здесь вновь крен в противоположную сторону.
Цитата
Против мнения Филипсона решительно выступил Н.И. Евдокимов. Он считал, что необходимо вытеснить адыгов из занимаемых ими земель, а земли эти заселить вооруженным казачьим населением. Как вспоминал Д.А. Милютин, Евдокимов предложил план действий, состоящий в том "… чтобы решительно вытеснить из гор туземное насление и заставить его или переселиться на открытые равнины, позади казачьих станиц, или уходить в Турцию. По мнению Евдокимова, следовало, прежде всего, направить наши силы против шапсугов, очистить широкую полосу вдоль подножий гор и затем утвердиться за хребтом Черных гор, начиная от верховий Лабы и Белой к западу; таким образом, тесня горское население, вынудить его подчиниться нашим требованиям. Евдокимов с уверенностью брался провести этот план исполнение с имевшимися в то время силами в течение двух или трех лет" (Там же. – С. 29 - 30).
Цитата
Император Александр II также поддержал план Н.И. Евдокимова. Д.А. Милютин писал: "Начертанный в 1860 году план действий за Кубанью состоял в том, чтобы окончательно очистить горную полосу от исконного его населения, принудив его избрать одно из двух: или переселяться на указанные места на равнине и вполне подчиниться русскому управлению, или совсем оставить свою родину и уйти в Турцию; горную же полосу полагалось занять передовыми казачьими станицами и укреплениями на всем протяжении от занятых уже верховий Лабы до черноморского берега" (Милютин Д.А. Воспоминания// Осада Кавказа. Воспоминания участников Кавказской войны XIX века. – Санкт – Петербург, 2000. – С. 593 - 594).
Может в этом Вы видите милость царя, в насильственном переселении народов? Почему же тогда другие народы воюют за свои земли и перед историей и перед потомками они всегда остаются правыми? Потому как это их законное право сопротивляться любой экспансии на их территории, а тем более вооружённой. Экспансия же изначально была односторонней: "На Кавказ!" "На Восток!"
И в конце концов были бы покорены и Персия и Турция если бы не трансфизическая мощь этих держав. Но если б это произошло в реальности, это стало бы ещё большей проблемой для России, чем усиление этих двух стран, так как явилось бы причиной будущих тяжелейших конфликтов, противоречий, угроз и стопоров на пути к культурному и духовному могуществу России и народов Евразии.

"В соответствии с текстом Андреева, условно можно назвать четыре основных бедствия, которые причиняют уицраоры:
1. Пленение Соборной Души сверхнарода своей или чужой метакультуры.
2. Высасывание из сверхнарода энергии – уицраор питается особыми излучениями «государственного комплекса». Духовный вампиризм. Направление сил сверхнарода на имперскую экспансию и на строительство империи. Как следствие – тирания в нашем временно-пространственном слое." (Ф.С.) http://forum.swentari.ru/viewtopic.php?p=3...66c603b4c03b11c



Цитата
...царские войска под командованием Н.И. Евдокимова усилили натиск на адыгов. Источники того времени сообщают о суровом и беспощадном характере военных действий. По словам современника"война шла с неумолимою, беспощадною суровостью. Мы продвигались вперед шаг за шагом, но бесповоротно и очищая от горцев, до последнего человека, всякую землю, на которую раз становилась нога солдата. Горские аулы были выжигаемы целыми сотнями едва лишь сходил снег, но прежде, чем деревья оделись зеленью (в феврале и марте); посевы вытравлялись конями или даже вытаптывались. Население аулов, если удавалось захватить его врасплох, немедленно было уводимо под конвоем в ближайшие станицы и оттуда отправляемо к берегам Черного моря и далее в Турцию" (Венюков М.И. К истории заселения Западного Кавказа. 1861 – 1863 гг.// Русская старина. – 1878. – июнь. – С. 249). Другой источник сообщает:"Борьба России с горцами Западного Кавказа носила исключительный характер, состоявший в том, что страна завоевывалась и покоренные обитатели ее сейчас – же выселялись отсюда" (Пятидесятилетие покорения Западного Кавказа и окончания Кавказской войны. – Тифлис, 1914. – С.3).

Цитата
Управляющий военным министерством Российской империи Д.А. Милютин писал царю 29 августа 1861 г.: "Из представляемого при сем отношения кн. Орбелиани ваше Императорское Величество изволите усмотреть, что союз, образовавшийся в недавнее время из трех народов Западного Кавказа, остающихся доселе непокорными: шапсугов, убыхов и абадзехов, прислал депутацию в Тифлис для переговоров и что депутация эта желает представиться и вашему Величеству во время путешествия Вашего по Кубанской области… Прибытие черкесской депутации и миролюбивые ее заверения не должны иметь ни малейшего влияния на исполнение нашего плана действий в Западном Кавказе. Мы должны настойчиво продолжать заселение края казаками, ибо не могу отступить от своего всегдашнего убеждения, что только, вытеснив туземцев из гор и заняв их места казаками, можем прочно утвердиться в крае… " (Акты, собранные Кавказской археографической комиссией. – Т. XII. – С. 932 – 933. Всеподданнейшая записка управляющего военным министерством, ген. – адъютант. Милютина, от 29 августа 1861).

Цитата
В сентябре 1861 г. царь Александр II принял представителей адыгов и убыхов во время своего пребывания в Закубанье. Горцы соглашались перейти в русское подданство, если им дадут возможность остаться в горах, на прежних местах жительства. Однако император не был готов к компромиссу. Историк Я.А. Гордин совершенно верно писал: "Трагичность ситуации заключалась в том, что ни одна из противоборствующих сторон не представляла себе взаимоприемлемого компромиссного решения. Россия… считала безоговорочное покорение Кавказа императивом, равно как и его полную интеграцию в общероссийскую систему… Горцы же не мыслили себе иной жизни, кроме ими самими избранной… Уже на исходе войны – в 1861 году – горцы Западного Кавказа предложили в качестве компромисса полную лояльность и вассалитет в обмен на невмешательство в их жизненный уклад и сохранение за ними традиционных территорий. Это предложение было решительно отвергнуто посетившим Кавказ Александром II…" (Осада Кавказа. Воспоминания участников Кавказской войны XIX века… - С. 11).

В ответ на предложение горцев царь заявил: "Я даю месячный срок – абадзехи должны решить: желают ли они переселяться на Кубань, где получат земли в вечное владение и сохранят свое народное устройство и суд, или же пусть переселяются в Турцию" (Эсадзе С. Указ. соч. – С. 81. Об этом см. также: Пятидесятилетие покорения Западного Кавказа и окончания Кавказской войны. – Тифлис, 1914. – С. 34).
Значит с малыми народами можно говорить языком ультиматумов, а с большими народами и сильными государствами надо говорить языком дипломатии?! Так к Розе Мира, как Вы говорите, не придём.
Цитата
командующий Кавказской армией великий князь Михаил Николаевич писал 10 ноября 1863 г. военному министру Д.А. Милютину: "Между тем природа прибрежной полосы и привычки населения, ее занимающего до такой степени не сходны с тем, что мы можем предложить горцам, т.е. с жизнью в прикубанской степи, что большинство этого населения придется истребить оружием, прежде чем оно согласится исполнить наши требования" (Проблемы Кавказской войны и выселение черкесов в пределы Османской империи… - С. 228. Подчеркивания мои. – А.Ч.).

Цитата
высказывание Евдокимова:"Я считаю себя вправе предоставить горцам лишь то, что останется на их долю после удовлетворения последнего из русских интересов" (Трагические последствия Кавказской войны для адыгов… - С. 157). Военный историк Р.А. Фадеев констатировал в связи с этим:"Земля закубанцев была нужна государству, в них самих не было никакой надобности" (Там же. – С. 162).
Так империя будет относиться к инородцам всегда.
Цитата
В своей книге А. Епифанцев сравнивает жестокости, совершаемые русскими войсками и адыгами во время Кавказской войны (А. Епифанцев. Указ. соч. - С. 153 - 160). При этом он "забывает", что это Россия пришла на Кавказ, а не наоборот. Не надо ставить на одну доску агрессора и его жертву! Что касается жестокости, то ее в полной мере проявляли именно царские колонизаторы А.А. Вельяминов, например, считал "… голод единственным средством к покорению горцев в короткое время" (Кавказ и Российская империя: проекты, идеи, иллюзии и реальность. Начало XIX - начало XX вв. – Санкт – Петербург, 2005. – С. 74).


Сообщение отредактировал Марат - 20.1.2011, 12:14



          
 #120     20.1.2011, 9:06
 Marat
Цитата
Говоря об ответственности за геноцид, А. Епифанцев вопрошает: "Но что делать, если факт геноцида был в далеком прошлом? Как судить его по нашим современным законам, исходя из позиций современной морали и нынешних норм межнационального и межгосударственного общения? Как по статьям современного Уголовного кодекса судить человека, жившего 500 лет назад?" (А. Епифанцев. Указ. соч. – С. 138 - 139).

Так вот, никто никого не собирается судить. Никто из адыгских историков не ставит задачи наказать потомков за геноцид, совершенный царями и генералами в XIX в. В рекомендациях I Кошехабльского форума "История – достояние народа" было четко записано" "2. Признать методологически неверным внесоциальное отождествление российского царизма с русским народом и считать необходимым проводить в исследованиях четкое разграничение между самодержавием и передовой Россией" (Черкесия в XIX веке (материалы I Кошехабльского форума "История – достояние народа"). – Майкоп, 1991. – С. 263). В выводах и рекомендациях Всесоюзной научной конференции"Национально – освободительная борьба народов Северного Кавказа и проблемы мухаджирства" также подчеркивается: "Участники конференции признают методологическую несостоятельность и политическую опасность отождествления русского царизма с русским народом и считают необходимым проводить в исследованиях четкое разграничение между ними. В равной мере необходимо руководствоваться этими же критериями при интерпретации и оценке идейных позиций и движущих сил борьбы народов" (Национально - освободительная борьба народов Северного Кавказа и проблемы мухаджирства. Материалы Всесоюзной научно – практической конференции 24 – 26 октября 1990 г. – Нальчик, 1994. – С. 260 - 261).

Нам нужна только правда. На лжи дружбу между народами нашей страны не укрепишь. Республика Адыгея является неотъемлемой составной частью Российской Федерации. Будущее черкесов – только с Россией и в составе России. Наша республика являет собой образец мира и спокойствия на Кавказе. Выше всего у нас ценятся дружба народов и межнациональное согласие. Так давайте будем это согласие укреплять. http://kavkasia.net/Russia/article/1272517654.php

После всего вышеприведённого, Ваша точка зрения и подобная позиция по этому вопросу, не внушает доверия, а сама Ваша риторика ставит проблему на второй план, на первый выставляя Ваше ничем необоснованное несогласие с фактами.

Сообщение отредактировал Марат - 20.1.2011, 12:15



          

12 страниц V  « < 6 7 8 9 10 > »