РМ и буддизм

Это вопрос спорный. Ведь себя они отождествляют с буддизмом, более того, пользуются они именно наработками буддизма, хотя, конечно, берут из него только то, что им нравится.
И во всяком случае, оправдание своему прозелитизму, в том числе и «уловкам», они находят именно в практике и доктринах традиционного буддизма, пусть и относящихся к прошлому.
Я думаю, что тут есть только один способ избежать недопонимания, к сожалению, трудно применимый: это «официальный» взаимный отказ от прозелитизма между всеми великими религиями. Иначе они так и будут косо друг на друга смотреть, и не без оснований.
Конечно, если человек родившийся в христианской среде, сам пожелает стать буддистом, или, напротив, буддист почувствует потребность стать христианином, то это только его личное дело. Но активный взаимный прозелитизм должен быть остановлен, что должно быть закреплено и в каких-то текстах, имеющих авторитет для верующих.
Пока этого нет — основания для упреков всегда будут.


Думаю, Гэндальф, наша с Вами дискуссия на этом благополучно и навсегда завершена. Всего Вам доброго.



Ничего не знаю Могу только предполагать.
По-видимому, приобщение к трансмифу не всегда благо для метакультуры. Видимо, некоторые из идей трансмифа, преломившись и «снизившись» в Энрофе, могут мешать тем целям и задачам, ради которых она создается. С тем же христианством: пять культур его восприняли «нормально», но культура викингов (Асгард) погибла, парализованная его ростом.
То же и на Востоке: помимо чисто буддийских культур, через которые являет себя трансмиф, есть Китай, который продолжает существовать «параллельно», избегая «пропитываться» трансмифом, и Япония, которая «ранена» буддизмом.
Поэтому синтез буддизма и синтоизма, воспринимаемый нами как гармоничный, с точки зрения Провидения, быть может, не дает чему-то в синтоизме раскрыться, о чем мы не знаем.
А в России православие оказалось созвучным целям метакультуры, или, во всяком случае, не мешающим или мешающим мало.
Но это только версия.

В буддизме есть учение под названием «анатмавада». Но значение этого слова отличается от значения греческого слова «атеизм».

Слово «атеизм», кстати, тоже меняет оттенки своих значений — и Андреев использовал максимально жесткое, находясь в условиях господства «воинствующего атеизма». Буддийская анатмавада — плод иной культуры. Буддизм — духовный восходящий путь, невзирая на неиспользование КОНЦЕПЦИИ Бога.

Есть такая вещь — апофатическое богословие. Известное (вполне «православное») утверждение — «К Богу неприложимы предикаты существования или несуществования». То есть — по гамбургскому счету, некорректно говорить, существует Бог или нет. Он — выше языкового употребления. Человек, говоря, что Бог есть или что Его нет — почти неизбежно впадает в ошибку.

Слова «есть» и «нет» — слова нашего языка. Язык первоначально был средством выживания, ориентации. Пример: вот передо мной ноутбук. Он «есть». Если его «нет» — я буду пытаться найти средство, которое мне поможет выйти на форум. То есть — наличие или отсутствие.

Но Бог — реальность совершенно иного порядка. Если Он «есть» — то он есть совершенно иным образом. И поэтому возникает слово «Сверхсущий» — Тот, Кто превышает само бытие, саму сущность. Вектор в бесконечность, в непостижимоссть.

То есть можно говорить о некоей «апофатической точке», точке молчания, выходом из которой будет два ответа — отрицательный и положительный. Буддизм пошел по отрицательному пути, указывая, однако, на эту точку — «благородное молчание Будды» по вопросу существования Бога (Атмана и Брахмана, точнее).

В школе мадхьямака, одной из самых авторитетных в северном буддизме, утвердилась концепция тотального несуществования. Нет не только Атмана и Брахмана, но и дхармы иллюзорны. И сознание не существует. Но это не тотальный скептицизм и агностицизм. Все для мадхьямика с такого отрицания только начинается. Вектор прочерчен и там — пусть и говорится, что Бога «нет. Есть указание на некую высочайшую реальность. К ней идут адепты. И »нет" страхует этого адепта от присвоения этой реальности себе. От гордыни, которая бы позволила утверждать адепту, что он достиг этой реальности, что он ее знает.

Таким образом, есть серьезные основания утверждать, что буддизм не атеистичен, а апофатичен.

Митя! Насчет «сознание не существует» — это вот вопрос очень сложный. Эту фразу надо подробнее объяснить, чтобы собеседники поняли, что имеется ввиду.

Используемый в апофатическом богословии метод очень похож на метод, описания запредельного через перечисление того, чем он не является, который используется в индуизме. Neti, Neti (Ни то, ни то) — так описывается Брахман в Упанишадах.

Цитата Дионисий Ареопагит,( цитируется по Архимандрит Киприан (Керн) «Антропология свт. Григория Паламы»):
Бог — «причина всех вещей и превыше всего. Он ни сущность, ни жизнь, ни разум, ни ум, ни тело, ни образ, ни вид, ни качество, ни количество. Он не есть что либо из чувственных вещей и не имеет чего либо такого в Себе». «Бог не есть это, но не есть и то; не есть в одном месте, но не есть и где то в другом. Все в Нем в одно и то же время утверждается и опять таки Он есть Ничто из всего». Бог не есть бытие, не потому, что Он ниже бытия, а потому, что Он вне бытия, не включается в причинный ряд, присущий бытию. Он есть «подлинное Ничто», как изъятый из всего существующего». Он ни число, ни порядок, ни величество, ни малость, ни равенство, ни неравенство, ни подобие, ни неподобие, ни движение, ни покой, ни век, ни время и пр.».

Но в христианстве катафатическое (утвердительное) богословие, описывающее Бога, через его утвердительные атрибуты (Всемогущество, Всеблагость итп) оказывается одновременно и параллельно истинным вместе с апофатическим. В этом заключается принцип антиномии в христианском богословии.
Антино́мия (др.-греч. ἀντι— — против и νόμος — закон; противоречие в законе или противоречие закона самому себе) — ситуация, в которой противоречащие друг другу высказывания об одном и том же объекте имеют логически равноправное обоснование. (Википедия).
Апофаза и катафаза оказываются одновременно и параллельно истинными. Это кстати к вопросу о противоречиях в явлениях жизни и во взглядах на них.
Григорий Палама:
«Утверждать то одно, то другое, раз оба утверждения верны, свойственно всякому благочестивому богослову, а противоречить самому себе свойственно совершенно лишенному разума».
В восточно христианской мистике — исихазме, наряду с апофатикой (непостижимой сущностью Бога) присутствуют такие утвердительные катафатические понятия как «Выступления» Божия, энергия Божия, адептам становится доступен мистический опыт «обожения», когда энергия Божия нисходит и преобразует все существо человека, вплоть до физического тела.
Таким образом, в христианстве все же нет такого смещения в сторону отрицания, как в буддизме. В тех терминах, до которых ареопагитики доходят в своем апофатическом богословии ( напр. Он есть «подлинное Ничто»), может показаться даже параллель с буддистской Шуньятой (пустотой), хотя едва ли все же наверное можно утверждать об идентичности этих понятий.

Интересно само по себе, что в христианском богословии обнаруживаются такие аспекты. Что при углублении к сути разных учений, при приближении к их истоку, выявляются в основании близкие принципы. Что все не так уж необратимо противоречит и диалог между различными учениями возможен.

«Он есть подлинное Ничто» — эта фраза в православной апофатике призвана просто иллюстрировать тот факт, что Бога нельзя адекватно описать никаким понятием человеческого языка и никаким аттрибутом земного человеческого опыта, ибо Бог неизмеримо выше всякого нашего «что».

Не в том смысл, что Бог есть ничто (не сущее) — отнюдь нет! — а в том, что всякое людское слово, сказанное в отношении Бога есть ничто (не сущее). Сам же Бог есть бесконечная полнота, превосходящая любое тварное определение...

В буддизме разве так?

В целом, похоже. Существует некая невыразимая, неописуемая словами Реальность — «таковость» , «природа будды», она не отрицательна, а именно невыразима. И эта невыразимая реальность она как бы «сущая», в отличие от проявленного бытия. А проявленное бытие, феномены (дхармы) , относительны, иллюзорны, пустотны, то есть к ним применяются понижающие их статус термины, по аналогии как «тварность» (несомненно здесь есть и отличие поскольку «тварность» подразумевает акт сотворения и наличие Творца).
Но это именно в буддизме Махаяны такая трактовка становится возможной, в результате эволюционного развития буддизма.
Но понятно, что абсолютных параллелей между буддизмом и христианством провести невозможно.
В буддизме присутствует отрицательный вектор в мировосприятии с наличием которого все согласны.
Вопрос еще как от исходной точки идет влияние двух учений дальше, каковы различия в целеполагании, каков социальный вектор, какое воздействие они оказывают на развитие общества. В этом тоже можно было бы попытаться разобраться.

Следует заметить, что христианство и буддизм формировались народами с различным менталитетом, в различных исторических условиях. Кроме того надо помнить, что и та и другая сторона говорит не о том, кем, чем, каким является Божество, а о том каким они его видят. Лично я здесь согласен с Павлом. Буддизм отрицает вообще существование, как Верховного Божества, так и других иерархий, а так же существование нашего мира и миров иной материальности. Все есть иллюзия. Христианство отрицает не наличие самого Верховного Божества, а возможность хоть как-то Его описать, осмыслить.
Христианство принадлежит к религиям иудейского корня, буддизм индуистского, поэтому, на мой взгляд, следует посмотреть, что говорят о Верховном Божестве родственные христианству религии.


Каббала. Здесь нас интересует понятие Айн Соф.

Айн Соф (Эн Соф) евр. безграничность, бесконечность, Первоисточник всего мироздания, высший аспект Бога из которого рождается Бог, творящий все остальное.


В Западной Каббалистике принято выделять 3 уровня «Ничто» — Айн (Ничто), Айн Соф (Безграничное), Айн Соф Аур (Безграничный свет). В Еврейской Каббале эти различия считаются трудноуловимыми и несущественными.


http://ariom.ru/wiki/AjjnSof


Источником всех эманаций является неопределимый Эн-соф. «Этот первичный, кого ничто не может ни познавать, ни знать, ибо он погружен в утаенную мысль и идею, бесконечно возвышающуюся над возможностями мысли человеческой, тот, кто не имеет ничего, за что бы эта мысль могла зацепиться, не давая никакой нити ни невежеству, которое спрашивает, ни наиболее могущественному разуму, который утверждает свое знание — это то, что и есть Айн-соф.»(Зогар)

То же самое говориться и в учении розенкрейцеров.

Пытаясь установить происхождение Архитектора нашей Солнечной Системы, мы сталкиваемся с необходимостью перейти к высшим из семи Космических Планов. Так мы попадаем в Сферу Высшей Сущности, которая эманировалась из Абсолюта.

Абсолют выше нашего постижения. Никакое выражение или сравнение, которое мы в состоянии вообразить, неспособно выразить адекватную идею. Проявление подразумевает ограничение. Поэтому мы можем, в лучшем случае, охарактеризовать Абсолют как Безграничную Сущность, как Источник Существования.

От Источника Существования — Абсолюта — исходит, на заре проявления, Высшая Сущность.

В первой главе Иоанна эта Высшая Сущность названа Богом.
Макс Гендель «КОСМОГОНИЧЕСКАЯ КОНЦЕПЦИЯ РОЗЕНКРЕЙЦЕРОВ»

Как мы видим понятие Абсолют (Айн Соф) и Бог Творец (Высшая Сущность) это различные понятия. Христианство ничего не говорит об Абсолюте или не разделяет эти понятия.
Ничто можно применить только к Абсолюту, но не к Богу Творцу, Высшей Сущности. Но тем не менее в обоих случаях не говорится, что Абсолют (Айн Соф) не существует.
Андреев также говорит о Верховном Божестве, Солнце Мира, как о Божественной Полноте.

В связи с каббалистической традицией приведу цитату:

Е.А.ТОРЧИНОВ РЕЛИГИИ МИРА: ОПЫТ ЗАПРЕДЕЛЬНОГО
Глава 2 КАББАЛА И ВОСТОК
Отрицательная теология, с которой начинается каббалистическая теория творения, также является весьма характерной для мистических учений. Достаточно назвать неоплатоников, христианские тексты псевдо-Дионисия Ареопагита, суфизм, брахманизм, даосизм. Во всех этих учениях Абсолют «в себе», в своей собственной природе, рассматривается как непостижимый и невыразимый. В каббале этому невыразимому и трансцендентному всякому мышлению и языковому выражению Абсолюту соответствует Эйн Соф (Беспредельное, Бесконечное), который, однако, не отличен от наделенного божественными атрибутами Бога-Творца, Бога Израилева (Элохей Исраэль): это не два бога, но один и тот же Бог, с той лишь оговоркой, что Эйн Соф есть Бог «в себе», тогда как Бог-Творец становится Богом для творения. Как отмечают некоторые авторы,* даже этому Беспредельному предшествует его Бес — Айин.
* См., например: Z'ev ben Shimon Halevi. Kabbalah: Tradition of hidden knowledge. London, 1978. P. 5.

Айин есть трансцендентное Ничто, абсолютное Ничто, предшествующее и сущности, и существованию, тогда как Эйн Соф есть абсолютное Все, потенциальная полнота бытия, чреватая всеми мирами и всеми возможностями. Отмечается, правда, что для некоторых каббалистов именно Эйн Соф был исходным сокрытым Абсолютом, тогда как Айин рассматривался в качестве первого этапа его самооткровения, на котором Эйн Соф обнаруживал свою недоступность познанию как пустой для него.

Обращает на себя внимание еще один момент. Абсолютное Ничто (Айин) и абсолютное Все (Эйн Соф) могут полагаться отрицательным и положительным аспектами Единого. Так, в некоторых формах буддизма Махаяны (теория татхагатагарбхи, «Лона Так Приходящего») абсолютное сознание рассматривается, с одной стороны, как пустое (шунья), а с другой — как не-пустое (ашунья). Пустым оно является для нас, ибо оно полностью трансцендентно нашим познавательным способностям и поэтому не может нами мыслиться иначе, чем пустое (ср. рассуждение Канта о вещах самих по себе как пустых для нашего познания). Само же по себе оно не пусто, а, напротив, наделено бесчисленным количеством благих качеств и атрибутов, будучи постоянным (питья), блаженным (сукха), сущностным (атман: истинное Я) и чистым (шубха).*
* См., например: Махаяна шраддхотпада шастра (Трактат о пробуждении веры в Махаяну) //Буддизм в переводах. Вып. 2. СПб., 1993. С. 40-41.

Можно еще обратить внимание на саму кабалистическую формулу сотворения мира — «еш ми эйн» («есть из нет» или «нечто из ничто»).

Порядок нисхождения миров (в Каббале):
Олам («мир», ивритский корень — עלמ означает «сокрытие»), Миры «оламот» в каббале — слои сокрытия (и одновременного раскрытия) божественного, создавшиеся в пустоте (халаль пануй), возникшей после «цимцум» — сокращения света Эйн Соф. О мирах можно говорить также как о ступенях — этапах возникновения или проявления сущего (еш) из ничто (аин).
Академическая Вики-энциклопедии по еврейским и израильским темам


На самом деле провести параллели между иудео-христианскими религиями, мистическими учениями и индуизмом проще, поскольку в нем присутствует и концепция личного Бога и реальность Атмана и Брахмана. С буддизмом это конечное сложнее, но не абсолютно невозможно. Для меня лично было интересно, что некий аспект подобия был отмечен, при наличии желания он вполне доступен для понимания.

А что, собственно, было отмечено? Только то, что христианская апофатика отрицает возможность тварного понимания Бога, а буддийская апофатика отрицает возможность сансарного понимания абсолютной реальности. Без установления соответствия между этими понятиями, приемлемого для обеих сторон, понимание невозможно...

А по какому критерию возможно провести различия между невыразимой неописуемой, не обладающей признаками Реальностью христианской и такой же невыразимой, не обладающей признаками реальностью буддистской? Да конечное — вот это невыразимое христианское православное, а то «отстойное» невыразимое буддистское?
Да и само по себе, если иметь в виду тот факт, что оба этих учения находятся в одном и том же, общем для всех людей мире, у истоков которого находится одна и та же Изначальная Реальность. Они же не находятся в различных, полностью изолированных друг от друга вселенных, созданных по абсолютно различным принципам. Может быть, они ходят на руках и у них 4 глаза (да даже если бы это было так)?
Можно сказать, что единство мистического опыта различных учений, указывающее на невыразимую Реальность, стоящую у истока еще ни о чем не говорит, а что же у них разворачивается дальше из этой начальной точки?
Наверное их бодхичитта (сострадание ко всем живым существам) тотально отличается от христианского сострадания к ближнему? Их каруна от любви?
Их морально этические устои, положенные в основу существенно отличаются?
цитата: Эти три составляющие Восьмеричного Пути (Правильная Речь, Правильное Действие и Правильный Образ Жизни) образуют Нравственное Поведение. Следует понимать, что буддийское этическое и нравственное поведение нацелены на то, чтобы способствовать счастливой и согласной жизни как отдельной личности, так и общества. Это нравственное поведение полагается необходимым основанием для всех высших духовных достижений. Никакое духовное развитие невозможно без этой нравственной основы.
«Чему учил Будда», Валпола Рахула

Как христианство , так и буддизм унаследовали как непосредственно — от предшествовавших им религий, так и из глубин коллективного сознания, значительные объемы символов, образов и архетипов, имеющих более древнее и общечеловеческое происхождение. Общность многих символов прослеживается. За иллюстрациями можно обратится к тому же Элиаде.

А по такому же, по какому сегодня рекламируют палочки «Твикс»:
— На нашей фабрике карамель льется на палочку вертикально, а на их фабрике — сверху вниз.
— Так может быть мы объединимся?
— Нет, они слишком много о себе думают!...

Валентин, вы всеръез верите, что непринципиальность этих различий должно само по себе привести к объединению христианства и буддизма? Эти различия догматические, т.е. принципиально различные совсем в другом смысле, нежели тот, который подразумеваете вы.


Не тотально, но принципиально. Она отличается на различие целей. То есть, помогая живым существам, они думают о разном. Если вы это не знаете, то не знаете ни тех, ни других...

Сообщение отредактировал Gandalf - 13.1.2014, 8:41

Я как раз имею в виду, что понимание, которое на догматической основе имеет ряд затруднений, вполне возможно на этом общечеловеческом базисе. И как раз Роза Мира предполагалась быть платформой для подобного рода объединений для учений «правой руки», по сути это одна из ее стержневых концепций. И как раз в среде РМ вроде бы не должно было возникнуть проблем с догматизмом, известна однозначная позиция Андреева по отношению к догматизму. Может быть это оказалось несколько наивным и в реальной жизни этот комплекс проблем так просто не решается?
Одним из камней преткновения применительно к буддизму является вопрос о Боге. И это даже нельзя назвать концептуальным вопросом. Для верующих Бог это не концепция, а Живая Реальность. Поэтому употребление оборотов вроде «концепция Бога» является не совсем корректным. Буддисты должны относится уважительно к духовным объемам людей верующих в Бога. Среди «буддистов»(или людей называющих себя буддистами) нередки проявления цинизма, высокомерия, пренебрежения к реальностям и понятиям других теистических учений. И эти духовные объемы других людей они сводят к обусловленности и невежеству. Буддизм не должен использоваться как рычаг, для обессмысливания других религий. Это к вопросу о препятствиях к взаимопониманию уже со стороны буддизма.

Сообщение отредактировал vali - 14.1.2014, 23:59

Мне кажется высокомерие присуще только нашим буддистам. В книгах, написанных истинными буддистами (Лама Анагарика Говинда, Дайсецу Судзуки, Секида Кацуки), я такого высокомерия не встречал.

Понимание и примирение между религиями в некоторых случаях возможно, если они откажутся от некоторых не подтвержденных жизнью догм. Догмат о пустоте и иллюзорности миров как раз тот догмат, который не подтвержден другими религиями, ни иудейского, ни индуистского корня (жизнью). Даже понятия Дао это не буддистская нирвана. Дао по своему толкованию ближе к Абсолюту.