РМ и буддизм

Это косвенное проявление монады. Если она — высшая и ключевая иноматериальная структура человека, то должна проявляться прямо и во всем. Сознание вон проявляется, а о монаде я что-то не слышал. ДА тоже пишет со слов друзей сердца, потому что в те миры, где пребывают монады, он не прозревал.


Сами понимаете, Кирилл, что это не буддийское утверждение. В буддизме реально то, что ты сам можешь увидеть и услышать, а не знать с чужих слов.


Я их не смешиваю, поскольку всегда могу указать, где я рассуждаю с феноменологической точки зрения, а где — с метафизической. А обращаюсь я к обеим точкам зрения потому, что интересуюсь не только буддизмом, но и учением ДА. Последнее существенно метафизично, что не является еще его недостатком. Христианское учение тоже метафизично, но кто рискнет предъявлять ему в этом претензию? Проблема не в этом, а в том, чтобы не путаться в этих двух точках зрения.


А я и не сомневаюсь, что вы смешиваете не так, как я. Вы вон обвинили меня в том, что я путаю дхарму «сознание» с монадой (хотя это было не так; кстати, не мешало бы извиниться), но сами тут же заявили, что до сих пор считаете, что монады мыслят дхармо-частицы. Причем под последними вы понимаете именно буддийские дхармы, а не некий их эквивалент, совместимый по смыслу с монадами. И после этого вы заявляете, что не противоречите буддизму?...


Если монада — это только совесть человека, то она, конечно, может быть за скобками феноменологической установки сознания. То есть вы категорически отрицаете мое предположение, что монада эквивалентна сознанию, так? А как же тогда быть с тем, что монада — это высшая иноматериальная структура человека?... И как тогда монады могут мыслить дхармо-частицы, если они сами за скобками феноменологической установки сознания?...


Во-первых, Кирилл, монада, как и сознание, вне опыта прежде всего как предмет принципиально иной материальности, а не как элемент опыта. (Хотя я, когда утверждал это, имел в виду только монаду, которую никто пока, кроме меня, не отождествляет с сознанием. Но я ждал, конечно, что вы используете этот контраргумент). Во-вторых, вы слыхали о парадоксе описания психических процессов? Полагаю, что да, поскольку в буддийской литературе он упоминается часто. Но я все же его сформулирую для тех, кто интересуется нашим спором. Суть его сводится к тому, что мы всегда описываем сознание либо в терминах внешнего мира, либо в терминах чужого сознания. Само себя сознание не может описывать, поскольку не может само себя воспринимать. Это — опытный факт, подтверждаемый более чем тысячелетней буддийской практикой. Так вот, сознание и монада, как элемент опыта, вне этого опыта потому, что не может само себя воспринимать. Оно — основа опыта, основа самой его возможности, но оно не фигурирует в данных этого опыта, потому что не может само себя воспринимать. Фактически, оно является результатом осмысления опыта, таким же, как и объекты нашего мышления. Его особый статус в том, что оно присутствует в любом опыте, хотя и не в его данных.


Это было бы смешно... Вы либо не понимаете меня, либо специально выставляете меня в дурацком виде.

Сообщение отредактировал Gandalf - 24.1.2013, 5:36

Александр !
если Вы под «сознанием» понимаете не дхарму «виджняна», не наше само-сознание (самое обычное доступное нам),
а нечто иное, то тогда я с Вами соглашусь (с оговоркой, что эта непонятная хрень — не сама монада, а часть монады).

Кирилл, вы вообще-то анализируете то, что я вам говорю? Я ведь сразу сказал, что в данном случае я понимаю сознание двояко — и феноменологически, и метафизически, т.е. и как дхарму «сознание», и как особый материальный (метафизический) объект. Именно это и является залогом возможности сопоставления учения ДА и учения буддизма. А вы опять выговариваете для себя возможность вашей старой точки зрения. Которая, что бы вы сами не думали по этому поводу, противоречит учению буддизма...

Какая нафиг хрень? Неужели вы не поняли, о чем я говорю? Я отождествил монаду с сознанием после того, как понял материальную природу последнего! Только после этого я увидел возможность непротиворечивого по смыслу сопоставления монады с сознанием. До этого я не видел такой возможности, почему постоянно уступал вам в ваших возражениях на мои аргументы. А теперь, когда я нашел возможность для объединения наших точек зрения, вы опять не хотите со мной соглашаться, поскольку я не принимаю полностью вашу точку зрения...

И как тогда понимать, что вы готовы со мной согласиться только после того, как я соглашусь, что мое понимание сознания не дхармическое, и что это понимание — хрень, которую вы не собираетесь понимать?... Надеюсь, я правильно понял ваши претензии? И кстати, я так и не дождался извинений...

Александр !

Вы сами пишите, что «сознание» = дхарма «виджняна».
Потом пишите «монада»=сознание.

Вот и получается у Вас, что «виджняна» = «монада».

Если я Вас плохо понимаю, то, конечно, простите.

С моей т.з. монада отлична от дхармы «виджняна».
Сами буддисты будут отрицать не только то, что какая-то неизвестная им монада = «виджняна», но и атман = «виджняна».

Единственный способ провести тут аналогию — признавать, что монада за скобками, вне фен.подхода. Что она в буддизме не дана, а буддизм как система — не полна. Вынос за скобки — это и есть признание неполноты системы.

Теперь я вас, кажется, понял. В феноменологии Гуссерля «вынести за скобки» означает «произвести феноменологическую редукцию», т.е. посмотреть на все воспринимаемое со стороны, не отождествляясь с ним, не принимая заранее все воспринимаемое реально существующим. При этом «в скобках» остается одно только сознание. Именно так я понял вашу мысль, что «монада находится за скобками феноменологической установки». Но оказывается, что вы сказали это аллегорически, что это означает не феноменологическую редукцию сознания, а всего лишь то, что монада находится «за скобками» самой феноменологии, т.е. не вписывается в ее систему понятий. Если так, то я с вами согласен. Но если вы это понимаете, то почему тогда допускаете, что «монады могут мыслить дхармо-частицы»? Почему вводите буддийское понятие дхарм в систему понятий учения ДА? Вы ведь противоречите самому себе! Или вы думаете, что вводить монады в буддийское учение нельзя, а буддийские дхармы в учение ДА — можно? Нет, Кирилл, так тоже нельзя. Именно это я и пытаюсь вам объяснить. Для того, чтобы ввести буддийские дхармы в учение ДА, нужно найти такое понятие, которое согласовывалось бы с учением ДА, и в то же время, могло бы соотноситься с буддийскими дхармами. Я нашел такое понятие — это сознание как объект особой иноматериальной природы. Это — не буддийская дхарма «виджняна», поскольку буддизм не признает материальности дхарм в метафизическом смысле. И это я тоже пытаюсь вам здесь объяснить: чтобы понять меня, нужно различать, когда я говорю о сознании-дхарме, и когда я говорю о сознании-материальном объекте. Это понятия из разных «опер». Первое — из феноменологии, второе — из метафизики. Первое нельзя соотносить с монадой, второе — можно. В этом и заключается параллель между учением буддизма и учением ДА. То, что вы предлагаете, — это не параллель, а путаница понятий.

Сообщение отредактировал Gandalf - 25.1.2013, 2:34

Александр !


система ДА — полная. Там есть монады и их сознание, из которого состоит остальной мир. Этот остальной мир каким-то чудесным образом может воспринимать сам себя (воспринимает сам себя как материю (не важно какую — физическую, эфирную, умственную)).

Для меня загадкой было, как положенные монадами мысли (рассматриваемые отдельно, которые материализуются) обретают самосознание.

======
с другой стороны, в буддийском учении, сказано и показано, как из явственно данного нам (безсомненного) — из кусочков опыта — складывается весь наш опыт. А мы и есть те самосознающие существа, загадку возникновения которых я старался разгадать.

Вот мне и подумалось, что буддизм даёт ответ на мой вопрос. При этом ничего не говорит о монадах (заменяя их и их деятельность общей фразой «таков закон кармы», тем самым, конечно, производя огрубление).

======

«Опыт» в буддизме дан и всё. Он есть, а почему он такой или не иной — не рассуждают.
А РМ через понятие монад и Бога может дать ответ на вопрос, почему «опыт» именно такой.
«Опыт» — в РМ — это сознание (творчество) монад.
«Опыт» в буддизме — 5скандх.
Поэтому и отождествление умственной деятельности монад (создаваемй ими умственной материи) с дхармами.

======
А дальше уже, из этой материи, положенной монадами, и рассматриваемой отдельно-самостийно от монад, конструируемся мы — живые существа без атманов

Сообщение отредактировал Кирилл - 25.1.2013, 9:51

конечно именно так.
Более полная система в своих терминах может объяснять то, о чём фен.система отказалась размышлять (вынесла за скобки).

Буддисты верят Будде и его словам о нирване и ан-атмане.

А мы доверяем ДА, друзьям его сердца, их рассказам, а они (друзья) видели Христа как Логоса, а он (Логос) видел Бога.
Поэтому наша система более полна.

всё в Ваших словах хорошо. Но почему Вы пишите о какой-то особой иноматериальной природе.
То сознание, которое Вы, вероятно имеете ввиду, (назовём его для простоты монадным сознанием, сознанием монады) оно не имеет особой природы.
Кроме такого сознания никакого ещё нет. У него природа самая обычная и типовая — просто из-за отсутствия альтернатив и аналогов.
Вся материя мира состоит из такого сознания.

А дхарма «виджняна» — это конечно не монадное сознание, а уже некий конструкт «нижнего» (по сравнению с монадами) уровня.

Сообщение отредактировал Кирилл - 25.1.2013, 10:03

Опять же понятно — понять меня вы не способны. Флаг вам в руки. Если интересно, попросите профессионального филолога (специалиста по семантике языков) проанализировать ваши тезисы. Пусть он вам объяснит, можно с вами прийти к взаимопониманию или нет. А я в очередной раз умываю руки...

Александр !
Вы же сами пишете, что недавно пришли к своим новым мыслям («наконец я понял»).
А мой заглавный постинг с аналогом этих мыслей — 2-х-летней давности, а сами идеи были ещё на «Маяке».

Может поэтому и остаётся у Вас некое недопонимание...
А мне вот Ваши мысли в основе своей кажутся верными...т.е. даже по способу ваших рассуждений я почти догадываюсь, что Вами имеется ввиду...

не стоит унывать от несовпадения терминологии.

А вот от идей с табличкой соответствий Вы зря отказываетесь. Лично мне составление таблички помогло лучше понять мои «пробельные места»...
Да и читателям будет удобнее !
впрочем, это, конечно, дело вкуса...

Сообщение отредактировал Кирилл - 25.1.2013, 14:39

Хорошо, пробую еще раз. На сей раз на пальцах, как в первом классе.

У Саши было одно яблоко, и у Кирилла было одно яблоко. Саша был жадный и грубый, поэтому отобрал у Кирилла яблоко. Сколько яблок стало у Саши? Два.

Другой вариант. У Саши было одно яблоко, а у Кирилла была одна луковица. Кириллу луковица была не нужна, поэтому он отдал ее Саше. Саша был жадный и тупой, поэтому забрал у Кирилла луковицу, хотя она ему тоже была не нужна. Сколько яблок стало у Саши? Осталось одно. А сколько луковиц стало у Саши? Тоже одна.

Подчеркиваю: у Саши стало не два яблока и не две луковицы, а одно яблоко и одна луковица. Эти предметы не складываются, не могут образовать одно множество, поскольку обладают разными свойствами. Для того, чтобы они могли образовать такое множество, нужно отыскать у них общие свойства. Например, если яблоко и луковица являются желтыми, то их можно объединить в множество круглых и желтых предметов. Но это будут уже качественно другие предметы, имеющие весьма отдаленное отношение к яблокам и луку.

То же самое можно сказать о монадах и дхармах. Эти понятия не «складываются» в одну понятийную систему, поскольку имеют разные смысловые контексты, в которых их можно корректно употреблять. Монады имеют метафизический контекст, а дхармы — феноменологический. Объединение этих понятий в одну систему — это либо смысловая каша, либо придание им нового смысла, имеющего отдаленное отношение к исходному смыслу этих понятий. В вашем случае имеют место оба варианта. С одной стороны, вы придумали некоторую ситуацию, в которой эти понятия имеют общий смысловой контекст (тем самым изменив их исходный смысл), а с другой стороны, вы продолжаете утверждать, что монады в данном случае — это те же монады из учения ДА, а дхармы — те же дхармы из буддийского учения (т.е. образовали смысловую кашу).

Причем здесь полнота системы ДА, Кирилл, если понятия монады и дхармы не складываются в одну систему? Система на то и является системой, что составляющие ее элементы систематизированы, логически упорядочены! Или вы считаете такой системой то, что сами придумали? Но тогда так и говорите, что это только ваша идея, которая имеет отдаленное отношение к учениям ДА и буддизма. Новое знание так не образуется, поскольку должно быть тесно увязано со старым знанием. И если уж новое знание отменяет что-то в старом знании, то всегда обоснованно! Вы готовы обосновать свои поправки к учениям ДА и буддизма?...

У меня вообще такое ощущение, что вы не слишком задумываетесь, возражая мне. Каждый ваш аргумент содержит явный изъян. Так возражают тогда, когда просто верят в свою правоту и не хотят соглашаться не смотря ни на что.

Александр !
Представьте себе умную домохозяйку и тараканов, что живут на кухне. Они едят хлебные крошки, но даже не задумываются о том, откуда берётся хлеб.
Теперь представьте беседу таракана-феноменолога с домохозяйкой. Их системы мировоззрения — разные. Система домохозяйки — более общая и полная. А система таракана-феноменолога — стройная и самозамкнутая. Он не знает, что там, за пределами квартиры, и даже специально запрещает себе думать на такие темы.

Опять некорректный аргумент, Кирилл. (Жалко, что корифеи dharma.org.ru его не прочитают. А если я им расскажу, не станут вам отвечать). Буддийские феноменологи являются такими же людьми, как и ДА. Это — во-первых. Во-вторых, многие из них (прежде всего те, что участвовали в разработки буддийского учения) обладали таким же даром, как и ДА. И в-третьих, буддийское учение настолько логически разработано, что учение ДА еще долго не сможет с ним сравниться. В нем есть ответы на все вопросы — как феноменологические, так и метафизические.

Александр ! Буддийское учение как раз специально отказывается отвечать на метафизические вопросы, объявляя их бесполезными, глупыми...

Александр, так бы сразу и сказали, что считаете учение буддизма более полным и точным, чем учение РМ, изложенное в «РМ».

Поэтому вы с Кириллом и не можете придти к согласию, ибо Вы пытаетесь определить РМ через буддизм, а он — наоборот.

Но читать вас обоих интересно. Пожалуйста, не прекращайте.

А про таракана-феноменолога и хлебные крошки от хозяйки — это замечательно. Александр, Вы в нокдауне, и Вам нужно защищаться. Ваш ответ (см. цитату выше) такой защитой не является.

Если бы в буддизме было до хрена таких как Д.Андреев, и буддизм был бы более полным учением, в котором есть «ответы на все вопросы», то тогда не родился бы новый вестник с новой вестью. Или Вы считаете, что вдохновляемый Логосом и Звентой-Свентаной демиург Яросвет отправил на землю гения и вестника только лишь для того, чтобы вокруг его имени образовался форум и дюжина писателей?

И неужели в буддизме есть книжки о Боге, монадах, Троице, Логосе, Звенте-Свентане? Разве буддизм что-то говорит о христианском Трансмифе и о том, что всё в Шаданакаре — от Логоса-Христа?

Если не говорит, это значит, что буддизм не только менее полная система, но и самая далёкая от истины среди мировых религий.