РМ и буддизм

Хоть я и не понимаю до конца, что такое сансара — это мир, вселенная или что-то еще, но если работать с догматикой и пытаться найти общее с РМ, то нужно начать с догмата о тварности. В христианстве, как я уже говорил — ключ — это догмат об искуплении.

Андрей!

сансара — это психический мир.
А другого мира буддизм и не знает.
Буддисты рассуждают так: есть псих.процессы, их надо остановить. Для этого есть рецепт.

У кого эти псих.процессы, существует ли этот кто, один ли псих.процесс на всех людей или у каждого человека он свой и взаимодействуют ли псих.процессы между собой — буддизм уже не интересует. эти вопросы ранний буддизм не интересуют. Обсуждаться такие вопросы начинают лишь в позднем буддизме [поправил 23.02.2012]

Буддизм сконцентрирован на самом псих.процессе: есть объяснения, из каких элементов (дхармо-частиц) он состоит, есть их классификации (разных авторов), есть объяснения их взаимодействия...

Сообщение отредактировал Кирилл - 23.2.2012, 15:18

Вот этого не надо, Андрей. Я не падок на лесть, поскольку хорошо осознаю, как много я еще не знаю в буддизме. Если бы эту вашу фразу увидели на dharma.org.ru, то... На смех бы меня, возможно, не подняли, но поиронизировали бы точно.


Сансара — это просто поток сознания (и сопровождающих его дхарм). Без разницы чей это поток — конкретного человека или всех живых существ. То есть Кирилл в значительной мере прав, характеризуя его как:


В чем он не прав, объясню позже. Хотя могу сразу сказать, что буддисты знают и другие миры помимо этого. Хотя бы потому, что в свое время спорили с брахманистами, и спорили успешно...

Невозможно же им признать сотворенность сансары потому, что иначе это был бы довод за то, чтобы оставаться в сансаре и попробовать переделать ее так, чтобы из нее исчезло страдание. Вы же читали историю буддизма и должны помнить его Четыре Благородные Истины:
1. Все есть страдание.
2. Это страдание имеет причину — привязанность к жизки (в самом широком смысле).
3. Существует состояние, свободное от страдания, — это нирвана.
4. Путь к этому состоянию — Благородный Восьмеричный Путь.
Признание этих Истин — принципиальный критерий принадлежности той или иной школы к буддизму. И этот критерий теснейшим образом связан с буддийским утверждением о несотворенности сансары, усиливающим смысл Первой Благородной Истины до полной безысходности. (А опровергнуть это утверждение в те времена, опираясь на разум и логику, было просто невозможно! По крайней мере, брахманистам это не удалось). Если же учесть, что все это сказано основателем буддизма, то сами понимаете, как трудно им от этого отказаться... В оправдание буддизма могу сказать то, что в христианстве даже больше таких утверждений, оправдывающих единственность только его собственного пути спасения...


Дело не в том, что существа, описанные в буддизме, существуют в сансаре, поскольку процесс творения, в принципе, можно ввести и в нее, и не в определении нирваны, поскольку, по утверждению буддизма, процесс творения отсутствует и в сансаре. Дело в том, что утверждение о несотворенности сансары — это дополнение к Четырем Благородным Истинам, постулированное Гаутамой Буддой. Дополнение, в принципе, независимое от этих истин. Понимаете, что это означает, Кирилл?... Это означает то, что обязательным оно может считаться только в буддизме, в силу специфики его пути спасения, но необязательно для других религий...


В принципе, все правильно, Кирилл (за исключением последней фразы, поскольку буддизм не только интересуется взаимодействием психических процессов, но и подробно объясняет, как это взаимодействие происходит). Не нравится мне только интонация, с которой вы это все говорите. Слишком уж она пренебрежительная. Можно не соглашаться с буддизмом, но нельзя его отвергать. По крайней мере, розамирцу.

Александр, не сочтите это ответной придиркой за критику некоторых моих сообщений, но мне хочется понять: Вы действительно считаете, что можно «понимать в буддизме», «заниматься христианством», устанавливать место одного в другом и т.п.? Т.е. это — как фитнес и ушу?
И вопрос, как знатоку: как бы происходила гипотетическая встреча Будды с Христом?

Александр !
я просто не помню мыслей буддистов насчёт того, как связаны псих.процессы разных людей (на уровне дхармо-частиц).
Если Вы считаете, что они связаны — дайте ссылочку на трактатик, пожалста, мне очень интересно
Или ссылку на труд любого признанного буддолога.(Конечно же помимо того, что Будда мог узнавать мысли других людей )


это ошибочное впечатление. Я просто хотел ответить Андрею как можно проще


ну, может Будда и постулировал это, я не помню, главное — что сам себе могу доказать то же самое исходя из другой чётко-запомненной идеи буддизма — отсутствии Бога-Творца.
Кстати, то что Будда, по Вашим словам, постулировал, тоже в книжках не написано
Там написано, что он говорил о 12-звенной цепи. Что от одного звена зависит другое звено. Но при этом вопросом «как же всё началось» он не озадачивался
А из самой-по-себе 12-зв-цепи не следует, что она не создана

Сообщение отредактировал Кирилл - 20.2.2012, 15:23

Больше всего в вашем вопросе меня заинтересовало — причем здесь фитнес и ушу?... Не могу понять, хоть тресни. То ли прикол, то ли какой-то не известный мне аргумент, который вы держите пока «за пазухой»... А так — да, считаю, что можно.


Причем здесь мое знание буддизма? Вы полагаете, что буддисты ответят на этот вопрос лучше, чем христиане? А я вот полагаю, что определенно ответить на него могут только ясновидящие и святые. Ни к тем, ни к другим я не отношусь. Могу лишь предположить (исходя из своих розамирских убеждений), что они вполне поладили бы друг с другом. И даже более — вдвоем им удалось бы неизмеримо больше, чем поодиночке...

Никаких приколов.., «фитнес и ушу» — в том смысле, что ими можно заниматься, что-то в них понимать и применять элементы одного в другом. Т.е. рассматривать их откуда-то извне.. и сверху. Возможно ли это для человека?

Вот именно. А теперь задайтесь вопросом: а почему же их т.н. «последователи и адепты» не могут поладить друг с другом? Не потому ли, что они просто не достигли степени просветления своих Учителей? И надо ли пытаться подружить непросветлённых адептов? Может они сами подружатся, когда достигнут просветления каждый своим путём? А эти ваши: «уйду к буддистам» и «пойду к православным» — не есть ли блуждания во тьме?
Извините за много вопросов.., они все риторические)

При чтении данной темы вспоминаю анекдот про раненного лося у ручья. «Я всё пью и пью, а мне всё хуже и хуже».

Чем больше читаю, тем больше не понимаю.

Кирилл! Объясни мне, как родному. Зачем буддизму столь сЛОЖная метафизика для обоснования столь примитивной цели? Ведь цель — не Бого-сотворчество. Цель — выпутаться из мира страданий, для чего мир объявляют иллюзией. Надо всего лишь сесть на диване в правильную позу и правильно настроить психику, и вот оно — щастье.

Я утрирую, конечно. Но совсем чуть-чуть.

Метафизика буддизма столь сложна, что её не может понять даже Гэндальф!

Может, надо выбросить на помойку всю эту метафизику, эту надстройку над примитивной практикой?

Вот рм-Гэндальф хлопочет о диалоге между его пониманием буддизма и его пониманием христианства на базе его понимания розамираизма.

Но возможен ли диалог между верующими и атеистами?

Д.Андреев писал, что буддизм в своих высших ступенях отнюдь не атеистичен. Получается, что это их внутренняя проблема, это их интимное дело.

Пусть буддисты сами от низших форм своей религии поднимутся к высшим, признают Творца, признают свою нирвану лишь этапом на пути к Богу, и тогда проблема диалога язычников с единобожниками снимется сама собой.

Я имел в виду в первую очередь взаимосвязь этих процессов в психике одного человека, поскольку именно эта взаимосвязь в первую очередь рассматривается в Абхидхарме. Насчет взаимосвязи этих процессов у разных людей — ищите литературу по йогической интуиции. Я пока серьезно не занимался этим вопросом, поэтому посоветовать ничего не могу. В том, что я читал, встречались только отдельные упоминания о ней, исходя из которых трудно сказать что-то определенное и не ошибиться.


Полагаю, что это не совсем так, но ладно, проехали.


А вы полагаете, что есть какая-то разница между идеями о несотворенности сансары и отсутствии Бога-Творца?... Я вот лично считаю, что это две взаимодополнительные формулировки одной и той же идеи.


Он говорил о безначальности сансары, а значит и 12-звенной цепи. Безначальность = несотворенность = отсутствие Бога-Творца. Будете дальше искать противоречия в моих утверждениях?... Ищите, только получше.

На риторические вопросы не нужно отвечать. Так отвечать или нет?...

привет, Максим !
моё мнение таково (хотя многое в нём никак доказать не могу):

1) Будда, согласно РМ, на протяжении веков один, без Синклита, нёс крупицы знаний о Боге
2) это значит, что основной его внутренний опыт был — опыт взаимодействия со своей собственной монадой
3) отсюда проистекает его желание (как я понимаю) и позже желание Существ, со-творивших с ним буддийский Затомис и пирамиду, отразить в своём учении именно этот опыт. Опыт взаимодействия шельт-монада.
4) отсюда такой интерес к психическим процессам человека.
5) при рассуждении о взаимоотношении монада-шельт любой философ будет задаваться вопросом: «как же монада творит САМОСОЗНАЮЩЕЕ существо» и «каков мир с т.з. монад, а не шельтов».
6) на эту тему и рассуждал Будда, в этом и состоят практики — истончение шельта, воссоединение с монадой, т.е. САМОСОЗНАЮЩЕЕ существо перестаёт воспринимать само себя как основное для своей внутренней жизни, перестаёт воспринимать мир с привычной точки зрения (через пространство и время, созданное монадами ДЛЯ ШЕЛЬТОВ), но начинает видеть всё с «монадной» точки зрения.
7) Вот этот процесс буддизм и описывает в своих оригинальных терминах, которые огрубляясь и упрощаясь начинают для нас выглядеть так странно: «нирвана — это небытие», «лучшее — не быть», «ничего нет». Это всего лишь процесс «свёртки» мироздания с т.з. шельта, сливающегося с монадой.

Вот можно привести самый простой пример:
ребёнок смотрит в телевизор, и видит там волка, зайца и вообще мультипликационную жизнь. И ребёнок думает — наверно они там живут — внутри телевизора.
Если же ребёнок сможет раздобыть отвёртку и вскрыть заднюю стенку телевизора, то он увидит светящиеся лампы, резисторы да конденсаторы.
И тогда он будет говорить: «там, внутри, нет ни волка, ни зайца, там вообще всё из другой области — электротехники».
И его сознание расщепится надвое:
с одной стороны мультперсонажи существуют и у них происходят истории, а с другой стороны есть резисторы и конденсаторы.
А как перейти от конденсатора к зайцу — не ясно.
Так и буддист. Буддийское отрицание — это переход к иному вИдению мира. Это описание новой картины. (Но буддизм пока ещё не способен объяснить, как из дхарм (элементарных частиц псих.жизни) складывается наш мир и наше самосознание...Т.е. теория то есть, да понять из неё ничего нельзя )

8) Буддисты после Будды всё-таки стали интересоваться не только псих.процессами, но и вопросами практическими, типа «как жить».
9) и потому в буддизме образовывались новые школы, стремящиеся в рамках ставшего догматическим «ничего нет» учить про жизнь и на земле, и в затомисах. Так возникли термины «бодхисаттва», а позже и «мистическое тело Будды», и «сознание-сокровищница» — которые есть, конечно, путь по направлению к Богу, к Его признанию (пусть как не Личности, но хотя бы как Существа) в рамках буддизма.

Сообщение отредактировал Кирилл - 20.2.2012, 16:39

Кирилл, спасибо. Но Д.А. пишет, что продвинутый буддизм не атеистичен, т.е. допускает существование Бога.

Иначе всё бессмысленно. Представь, что сам автор «Розы Мира» дал нам понятие о монаде и шельте, но не дал понятия Бога-Творца. Ведь шельт определяется через монаду, а монада — через Бога.

Таким образом, в буддизме Бог должен быть. Либо это ничем не отличается от оккульто-эзотерики.

нет, Д.А. пишет, что на высших уровнях буддизма (в пирамиде) нет атеизма (т.е. нет его на Небе, а не в энрофной практике).

Ну если только самому себе..)

Вот эта цитата:


По-моему, речь в подчёркнутой фразе идёт не о слоях пирамиды, а о земных учениях.

Как гласит великая и могучая википедия Д.Андреев понимал под Хинаяной то, что сейчас принято называть Тхеравадой, т.е. свод земных учений, как, впрочем и под Махаяной тоже.