РМ и буддизм

Александр ! это я просто для информации упомянул.
В черновиках Д.А. перечислил 3 буддийских слоя, а в самой РМ — только 2. Слой бодхисаттв присутствует и в черновиках, и в самой РМ.



Д.А. умалчивает вообще о внутренней сути любой пирамиды и о событиях в Небе, при этом оговариваясь, что основное в Шаданакаре происходит именно там.
Народная религия — лишь отражение и слабое подобие небесной. Не она является истинным источником буддизма, а те самые бодхисаттвы...


конечно отделяю, когда религия уже ставшая. А буддизм мне кажется именно ставшим.



конечно, я воспринимаю историю буддизма по книжкам. И вот в книжках по буддизму пишут о прошлом. Нигде современность (2-3 ближайших прошлых века) не рассматривается, как время расцвета буддизма. Весь расцвет в прошлом...

Хотя, конечно, Ваше мнение, что свет Востока теперь исходит с Запада, весьма оригинально

Сообщение отредактировал Кирилл - 6.2.2012, 9:43

Понятно. Речь, опять же, идет только о трансмифе.


Знаете, для буддизма я бы сказал, что это верно, а вообще поостерегся бы с подобными заявлениями...


У вас ставшая = исчезнувшая из Энрофа. А какой же буддизм «ставший», если у него в Энрофе остаются миллионы приверженцев?...


Хорошо смеется тот...

Александр !

если предположить, что сейчас буддизм творчески развивается, то это означало бы появление новых оригинальных мыслителей, издание книг, обобщающих опыт всех школ буддизма (мыслители бы принадлежали не к конкретной школе, но своим умом охватывали бы все школы), мы бы видели потенцию к вытеснению ислама (религии без пирамиды) из стран, изначально буддийских. В самом же буддизме мы бы увидели «поправления» учения.

Но ведь этого нет.
То, что на Западе, это (насколько я понимаю) праздное занятие скущающих интеллектуалов, которым опротивела серость атеизма материального, и они ударились в материализм духовный (именно так исторически на Западе понимают буддизм).

Александр !
а тут то что не верно для других религий ? Истина любой религии на Небе или в Аду. Народными множествами самими по себе лишь эгрегоры порождаются.

Есть мыслители, есть. И книги новые издаются, но, к сожалению, как правильно вы отметили, не на русском языке.


А зачем буддистам кого-то вытеснять? Если вы помните историю буддизма, то знаете, что он никогда не навязывал свою религию силой. (Если, конечно, не считать монголов. Но они завоевывали народы не под знаменами буддизма). Только пропаганда. Но сегодня ее возможности существенно ограничивает атеистическая контрпропаганда.


И опять же, если вы помните историю буддизма, то должны знать, что она сплошь состоит из попыток таких «поправлений». Которые, тем не менее, приводили не к «поправлению» учения, а к очередному дополнению к нему, т.е. к появлению новой школы. У Торчинова так и сказано: невозможно определить сегодняшний буддизм как какое-то определенное философско-нравственное учение, настолько он разнороден в этом плане; можно только указать определенные школы и направления, традиционно относимые к буддизму. Здесь в вас опять говорит ваша розамирская «закваска», стремящаяся подвести все религии под общий знаменатель. В буддизме такого нет. Пока нет. И не будет в той форме, какая представляется вам.


Да, насколько вы понимаете. Было время, конечно, когда на Западе понимали буддизм именно так (по крайней мере, что-то такое я слышал; специально не интересовался, поэтому, если возникнут вопросы, то придется уточнять). Но сейчас ситуация другая. Сейчас даже наши западные интеллектуалы изучают буддизм вполне профессионально. Иначе их просто не считают буддистами. И даже знатоками буддизма. А если они настаивают на этом, то быстро находятся люди, которые ставят их на место. Я, кстати, видел на dharma.org.ru посты Раухи, опубликованные во времена, когда он еще уютно чувствовал себя на нашем форуме. Так вот, выглядел он там очень бледно.


Ну вы вообще народ быдлом считаете... Я вот себя отношу к народу, но быдлом себя не считаю. Те же ваши интеллектуалы любят повторять (когда ностальгия, видимо, накатывает), что настоящая душа народа — в глубинке, а в центре — одно дерьмо. Народные множества, конечно, порождают эгрегоры, но не только, отнюдь не только... Вам, как знатоку «РМ», не знать этого — стыдно.

Парни, не могу пока уловить суть беседы поскольку она тянется издавна. В чём суть разногласий? В том, что Андреев неправильно про буддизм написал? Как он мог написать про него с точки зрения буддиста «правильно» если среди самих буддистов единого мнения по поводу «правильно» не существует?

Не зная буддизма, нельзя уловить суть этой беседы, даже внимательно изучив ее от начала до конца. Пример тому — Максим, который следит за ней с самого начала...


В том, что Кирилл, по моему, мнению, недостаточно знает буддизм, чтобы делать те заявления и предположения, которые он делает. К реальному буддизму они не имеют никакого отношения, а значит и к реальной РМ.


Внутри каждой школы и направления существует, что подтверждается практикой. Другое дело, что разные школы и направления не могут доказать друг другу единственность своей правоты. Но это вполне нормально, по крайней мере, на сегодняшнем этапе существования религий. Разные мировые религии ведь тоже претендуют на единственность такой правильности, но не могут доказать это друг другу...

Что касается ДА, то он не смог уложиться даже в те критерии, которые позволяют относить к буддизму разные школы и направления, претендующие на это. Это, конечно, не показатель того, что ДА ошибался, поскольку интеррелигия может и должна существовать. Но он не нашел такой точки зрения на буддизм, которая позволила бы ему войти в РМ. Я бы даже сказал, что он не нашел такой точки зрения и на христианство...

Александр !
пусть так, пусть я не знаю.
Но вот Вы с буддизмом знакомы и с РМ знакомы.
Подскажите, что такое буддийская нирвана в терминах РМ ?

Ранее Вы сказали, что такой вопрос ставить нельзя. Но как же тогда беседовать с буддистами, как ознакомить их с РМ в их (буддийских) терминах ?
И как тогда рм-читателю понять основную идею буддизма ? По Вашему получается, что две религиозные системы, обе несущие правду, несовместимы в своих главным терминах ?

Суть этой беседы я улавливаю, потому что хорошо знаю «РМ». И Кирилл хорошо знает «РМ». Поэтому посты Кирилла я полностью понимаю — понимаю, что он Вам говорит, понимаю его аргументы и вопросы, понимаю его отсыл к тезисам Д.А. о слоях, трансмифах и богах. Также согласен с ним в том, что буддизм является уже ставшей религией на земле, т.е. всё новое происходит на небе, а на земле уже нового нет, включая вульгарный «буддизм» западных поп-звёзд. Кирилл худо-бедно аргументирует, и отсыл к тезисам Д.А. в данной беседе — это тоже аргументы.

Вы же, Александр, не аргументируете, а только повторяете который год мантру о том, что буддизм (в своей метафизике) — это очень сложная штука, которую надо изучать много-много лет. Положим, с этим никто не спорит, но ведь Вы изучаете уже достаточно, чтобы простым языком изложить промежуточные вещи на НАШЕМ языке, т.е. на языке «РМ». Вы же на форуме РМ.Орг находитесь, а не на Дхарма.Орг. Но именно этого Вы пока и не демонстрируете. У Вас лишь заклинания о том, что ни Андреев, ни Кирилл буддизма не понимают.

И выводы мои такие. Либо Вы не знаете «РМ», поэтому не можете выразить своё понимание буддизма в терминах Д.А. и простым языком. Либо сами заблудились в своём изучении буддизма. Либо что-то понимаете, но не умеете излагать мысли на бумаге. Одно из трёх.

Да, несовместимы. Пока. И я не вижу в этом ничего удивитительного и безусловно предосудительного. Возьмите христианство и буддизм — та же ситуация. Сегодня эти религии взаимодействуют только через своих чиновников, т.е. только в области светской жизни. Сами понимаете, что это не провиденциальное взаимодействие, хотя, наверное, и не демоническое.


Я уже говорил, Кирилл, — идите к буддистам и попробуйте их понять, понять их религию так, как они сами ее пониманиют. Не спешите, не делайте скоропалительных параллелей с РМ, поймите сначала их самих. Когда решите, что кое-что поняли, попробуйте изложить им это свое понимание. Гарантирую — ни с первого, ни со второго раза они не согласятся с таким пониманием и будут вас поправлять. Именно так я и поступаю. Каждая моя статья на dharma.org.ru — это попытка такого изложения. Ругают, говорят, что не понимаю до сих пор. Но мои статьи, в отличие от ваших «буддийских гипотез», не считают бредом. Просто необычная точка зрения на буддизм, из которой не следуют (пока что!) никакие выводы и которая ни к чему их не обязывает. Выводы я буду делать тогда, когда почуствую себя готовым. Впрочем, тогда, скорее всего, все будет ясно и без моих выводов.


А что такое по-вашему термины РМ, Кирилл? Термины РМ как будущего интеррелигиозного учения, или термины «РМ» как учения ДА? Полагаю, что второе, тогда как я апеллирую к первому. И постоянно повторяю, что в будущей РМ нирвана, как высшая цель буддизма, не может означать ничего другого, как ту же высшую цель сегодняшнего буддизма. Иначе это будет уже не буддизм и даже не новая буддийская школа. Потому что высшая цель буддизма — окончательная нирвана — находится за пределами Творения (я об этом говорил еще в «Проблеме интеррелигии...»). Чтобы достичь этой цели, адепт должен отказаться от всего в Творении, вплоть до своей души и своего «Я». Разумеется, оказаться не всяким способом, а так, как это делают буддисты. Иначе он окажется не в нирване, а в демонических мирах Творения.

Сразу же хочу оговориться, что бодхисаттвы — особый случай. Хотя теоретически окончательная нирвана и для них является высшей целью, но практически таковой для них является выполнение их клятвы — помощь всем живым существам в обретении просветления. И думаю, что даже если эта цель будет ими достигнута (что невозможно даже теоретически, поскольку все живые существа не могут желать только буддийского просветления), даже тогда они не не уйдут в окончательную нирвану. По крайней мере, большинство из них. Потому что, будучи в Творении, невозможно не любить его светлую сторону, а значит и трудно отказаться от него ради того, чего еще никто не смог описать. И даже испытать. Потому что тот, кто это действительно испытал, не вернулся в Творение, чтобы рассказать нам об этом. История таких примеров не знает.

Если ДА не понимал буддизм, то как вы можете его понять, если полностью разделяете эти взгляды ДА?... Сначала, как минимум, нужно в них усомниться и попробовать понять другую систему взглядов.


Это вам кажется, что не аргументирую. С самого начала моего участия в этой теме я пытался объяснить Кириллу, что и почему он неправильно толкует в буддизме. Причем пытался делать это на языке, максимально приближенном к розамирскому. Не моя вина, что буддизм не интересуется душой и иноматериальными мирами, поэтому в нем нет терминов, которые позволили бы провести соответствующие параллели с РМ. Поэтому я и пытался объяснить Кириллу, что нельзя механически перемешивать терминологию РМ и буддизма. Это просто не научно, серьезные исследования так не проводятся. Но вы поддержали в этом Кирилла, поэтому я умыл руки. Точнее, умыл после того, как нескольку раз пытался объяснить Кириллу одно и то же. После этого мне действительно осталось только повторять свою «мантру»: идите к настоящим буддистам и там выясняйте цену своих буддийских гипотез.

Между прочим, Максим, вы знаете, что такое феноменология? (Точнее даже не феноменология, а феноменологический взгляд на мир). Если не знаете, то можете не пытаться понять буддизм. Потому что этого взгляда нет и в «РМ». В ней есть непосредственный чувственный опыт — это откровения ДА, т.е. то, что он видел сам и слышал от друзей сердца. Но все это настолько перемешано с метафизикой (не той, о которой вы говорите, а той, которая противоположна феноменологии), что очень трудно проводить какие-либо параллели с буддизмом. Хотя я и пытаюсь.


А вот мне все кажется недостаточно. Спросите Михаила, много ли среди его собратьев-ученых таких, которые запросто могут разъяснить дилетантам свои узкоспециальные вопросы? А я ведь даже не специалист по буддийской философии, я всего лишь «продвинутый чайник». Я уже не говорю о том, что актив Орга считает меня посредственным графоманом, поэтому время от времени советует мне «строчить» поменьше и покороче. И я ведь согласен с этим. Я только говорю: «не стреляйте в пианиста, он играет как умеет». Смотрите на суть, а не на форму.


Есть и четвертый вариант, Максим, но я, пожалуй, не буду его излагать. Не нравится мне этот ваш тон. Кирилл вон и то сменил самоувернность на внимание. Ему можно сейчас объяснять, вам — нет.

здравствуйте, Александр !

для меня интеррелигиозное учение непременно включает в себя написанное Д.А.

Конечно, сейчас предугадать контуры интеррелигиозного учения невозможно, но, как мне кажется, его основные положения должны быть такими:

1) Бог есть
2) монады есть
3) Вселенная многослойна и обитаема множеством сотворённых существ.

Т.е. основа будущей религии — объективный идеализм.

Религии, отрицающие Бога или умалчивающие о Нём, в результате реформ должны включить в себя понятие «Бог».

Александр, скажите пожалуйста,как по вашему мнению, с точки зрения хоть какого-нибудь течения буддизма Д.А. сказал хоть что-нибудь правильное про буддизм?

Среди хороших ученых таких много, почти 100%. Ученые — это, как правило, еще и преподаватели. Конечно, есть ученые-интраверты, которые в силу черт характера просто не способны к коммуникациям и даже статьи пишут с трудом, но при этом как исследователи они делают свою работу хорошо. Но это скорее исключение.

Для себя я считаю, что если я могу объяснить вопрос в качественных терминах, которые составляют школьный курс физики (а лучше в нескольких разных наборах терминов, если это возможно), значит я вопрос понимаю. Если нет — значит надо копать дальше.

Сообщение отредактировал Athenaios - 9.2.2012, 14:20

Согласен с Михаилом. Идея «Знаешь предмет — сможешь объяснить его» мне близка. А какой толк со знания, которое никому не можешь объяснить?

Другой вопрос к Александру. Я сталкивался с идеями феноменологии в психотерапии. Был такой очень талантливый и эффективный терапвет Фриц Перлс. Не стоил никаких теорий, просто помогал людям на глазах у изумлённой публики. Выглядело это феноменально. Прошу прощения за каламбур. В основе его работы было необычное в постфрэйдовское время внимание не к теории, а к конкретным феноменам, симптомам у пациента и то, как он их осознаёт и оценивает. Это в его руках было очень эффективно.

Вопрос: какая метефизика и как противоположна феноменологии? Что вы тут имеете в виду?

Подозреваю, что провинившись в том, что Андреев не буддист, он теперь ещё провинился в том, что не феноменолог.