о молитвах Богу

о молитвах Богу

позвольте, уважаемые участники, высказать своё мнение вот по какому вопросу:

Вопрос: если Бог актуально не участвует в мироздании, то какой смысл имеют молитвы Богу?

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Конечно же, этот вопрос уже был рассматриваем теоретиками, несущими свет миру вот в этой их статье:
http://www.rodon.org/koltsov/rviz.htm#a8

Мнение тамошних теоретиков заключается в том, что
1) молитва имеет ценность хотя бы потому, что она доходит до провиденциальных сил, которые способны реально помочь молящемуся
2) провиденциальные силы тоже могут молиться Богу, и им Бог помогает: происходит низлияние божественных энергий на эти провиденциальные силы, ну и дальше по иерархии...

цитата из вышеприведённой ссылки: \\\ В молитве небесной, в отличие от тусклого её двойника – молитвы земной, несравненно большее значение приобретает, как уже было сказано, низлияние неоформленных духовных сил, имеющих высшим источником Бога, а уж эти силы затем творчески воплощаются самими молящимися.\\\
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Лично мне в вышеприведённых рассуждениях, в ключевом пункте 2) видится некоторое противоречие, которое в неявном виде присутствует и в самой РМ.

В РМ эти "неоформленные духовные силы", которые исходят непосредственно от Бога, упоминаются только один раз вот в этой цитате:

РМ: ...Что можно сказать о духовных благоуханиях? О фимиамах Уснорма, которые восходят из гигантских, плывущих и раскачиваемых кадильниц, чтобы подняться к самому Астрафайру?.. Это - первый мир, где восходящий воспринимает не материальные уже, а чисто духовные излучения: они исходят из наивысших транскосмических сфер, которые можно было бы назвать эмпиреем, если под этим старинным словом понимать не фантастический "мир неподвижных звёзд", но объемлющую космос обитель чистого Духа, то есть Пресвятой Троицы.

Причём о том, что эти чисто духовные излучения как-то помогают в дальнейшей жизни и борьбе с демонами, ничего не говорится.

Формально не говорится и о том, что духовные излучения исходят от Духа, но лишь о том, что они исходят из обители Духа.
Но в обители Духа может обитать не только Дух, но и, например, монады, завершившие свой путь развития и слившиеся с Духом без утраты своего неповторимого "Я".

Как же примерить вышеизложенное с актуальным неучастием Бога в мироздании?

Мне кажется, что это можно сделать следующим образом.

Молятся ли сами монады Богу и помогает ли Бог им?

то, что провиденциальные монады могут находиться в постоянном молитвенном общении с Богом, допустить вполне естественно, как и то, что дем.монады молитвы Богу отвергают.

Но молитвы провиденциальных монад Богу не должны придавать им сил (мгновенно), помимо тех, что уже заложены в них самих и возрастают по мере получения самими монадами жизненного опыта, иначе демоны давно были бы побеждены, стоило бы монадам лишь хорошо помолиться о победе над демонами.

Подача Богом жизненных сил в монаду, таким образом, не есть какой-то отдельный процесс, который усиливается молитвой, но зависит (без всяких дополнительных молитв) лишь от самой монады.

Вполне возможно отождествить монаду и её непрерывное молитвенное общение с Богом. Сила же монады определяется, развитием самой монады, которое определяется самой же монадой и её провиденциальностью.

То же самое в формулах :

[Монада провиденциальная]=[постоянное молитвенное общение с Богом]=[рост сил по мере развития способностей, которое происходит постепенно и безгранично благодаря провиденциальности].

[Монада демоническая]=[молитвенного общения с Богом обычно нет]=[рост сил ограничен чем-то при изначальном создании монады]

поможет ли Бог лично молящемуся шельту (не монаде)

здесь, как это не неприятно, следует ответить - нет. И даже на более общий вопрос - есть ли Бог актуально - приходится отвечать - нет.

Такие ответы могут, конечно, испугать. Мы так привыкли думать, что вот всегда есть где-то там, наверху, конечная Инстанция, Бог, который всегда поможет, научит, спасёт и сохранит. Но это детское восприятие, когда с родителями приятнее, т.к. они обо всём подумают и позаботятся.

Если провиденциальное существо хочет быть подлинно свободным, то ему придётся полагаться лишь на свои силы, на дружбу с другими свободными существами, да на своё развитие. А силы будут дадены Богом "автоматически" - по способностям.

Для свободных существ не может быть никакой метафизической палочки-выручалочки. Всё делать собственными силами - и миры строить, и с демонами бороться.

---
Однако вполне можно допустить случай, когда шельт ещё не достиг слияния со своей монадой, но его демоны насильно от монады оторвали и хотят уничтожить. Поможет ли в такой критической ситуации молитва шельта к Богу?

(К уничтожению шельтов (по РМ) будет стремиться антихрист, а просветлившегося игву России бывшие соратники именно так и дематериализовали.)

Мне кажется, что и здесь молитва к Богу не поможет актуально. Шельт есть существо материальное, материю творят монады, значит демоны теоретически могут уничтожить шельт.

Но, как мне кажется, так как в шельте (по моему мнению, в РМ такого в явном виде нет) присутствует частица Божественного Духа, вложенная в шельт при его создании монадой, то именно эту частицу Духа уничтожить демонам невозможно.

Шельт, конечно, исчезнет, и демоны одержат локальную победу, но, как мне кажется, частица Духа сохранит самосознание уничтоженного шельта и вернётся к Богу, и продолжит существовать в каком-то ином мире, никак не влияя на баланс сил в этом мире.

Бог и монады

обычно мы считаем, что
1) есть Бог, актуально не участвующий в мироздании (ибо вмешательство кого-то превосходящего мощью всё мироздание мгновенно должно было бы разрешить проблемы во всём мироздании).
2) и есть монады, которые актуально участвуют, но так как они ограничены (в сравнении с Богом), то история разворачивается во времени, а не происходит мгновенно.

Однако обычно мы забываем о тех самых монадах, что прошли свой путь становления, погрузились в Бога и со-творят Ему без утраты своего "Я".
Д.А. конкретно почти ничего не говорит об этих монадах.

Рассматривая же эти ставшие монады с философской точки зрения можно вывести следующее:

1)Их можно назвать и Богом, раз они с Ним слились.
2)Они вполне могут водительствовать какими-нибудь мирами, и миры эти можно считать находящимися целиком "в Боге".
3)Им можно молиться, и формально это будет молитвой Богу. При этом они постараются помочь актуально, но это никак не поколеблет тезис об актуальном невмешательстве Бога в мироздание, потому что они всё же есть ограниченые части Бога.
4)Таким образом можно утверждать, что эти ставшие монады и есть актуальное участие Бога в мироздании. Но участие ограниченное так же, как ограничено и участие других монад - т.е. их силами и масштабом.

о личном Боге

из идеи родового бога племени, посредством трансформаций и усложнений обычно следует и идея личного Бога, т.е. кого-то такого, с кем можно общаться, а не какой-то немой силы, разлитой в природе и тщательно скрывающей свои секреты.

Обычно люди понимают идею личного Бога, представляя старичка, сидящего на золотом троне за облаками. И если спросить Его: "Господи! укажи выигрышную комбинацию в спортлото", то при усердной молитве и хорошем поведении Бог может прям конкретно взять и ответить цифрами.

Однако, исходя из актуального не-участия Бога в мироздании, нельзя говорить ни о каком личном Боге, иначе всё сведётся к вышеописанному представлению со старичком в облаках.

Даже из признания триипостасности Бога никоим образом не следует возможность общения с Богом как с личностью.

судя по РМ, только богорождённые монады могут видеть Бога "лицом к лицу":
Так совершилась их первая в Шаданакаре встреча с Тем, Кого видеть лицом к лицу могут лишь богорождённые монады.

А Ипостаси Бога лишь указывают нам на то, что в Едином есть некие отличия, нами с трудом постижимые, но никак не говорят о том, что обычное существо может общаться с какой-нибудь Ипостасью так же, как она сама общается с другими Ипостасями.

Сообщение отредактировал Кирилл - 22.12.2009, 21:58

Кирилл, не мог бы одной строчкой указать главную мысль? Я сам не смог выбрать.

*****

О молитве написаны тонны книг, но я не читал ничего. Поэтому моё мнение особенно ценно

Я думаю, молитва, в самом широком смысле, это всего лишь концентрация на объекте молитвы. Концентрация.

А на чём концентрируешься, тем и становишься. Таким образом, молитва Богу помогает стать богом.

Шельт (душа), чьё состояние отягчено демоническими силами, можно сравнить с мутным от копоти стеклом. И тогда молитва -- это снятие копоти. Чем усерднее молишься, тем чище стекло и тем больше света проникает снаружи, с улицы. Однако количество света на самой улице всегда одно и то же и от усердности моей молитвы (чистоты моего "стекла") не зависит.

Шельт в создведии Ориона, где нет зла, уже не имеет на себе "копоти", однако вполне может быть просто "косным". И тогда молитва Богу для него, это уже не снятие копоти, а повышение качества самого "стекла". И всё с той же целью -- чтобы света извне проникало больше.

И получается, что принципиальной разницы между молитвой-просьбой и молитвой-благодарностью быть не должно. Молитва нужна, прежде всего, самому молящемуся, чтобы сделать более "прозрачным" своё "око", то есть окно души.

я попытался рассмотреть вопрос: может ли молитва Богу вызвать именно Его (не других существ) актуальное действие/помощь ?

в свете РМ этот вопрос однозначно решить нельзя.

Весь мой постинг - это попытка ответить на вопрос логически, и не противоречить при этом РМ.

Кольцов в 2005 году на такой вопрос отвечал "Да", но с оговорками.
У меня же получается ответ "Нет", но тоже с оговорками.

Впрочем, эти оговорки способны сравнять "Да" и "Нет".
Наши понятия пока слишком бедны, чтобы в точности передать истинное положение дел.

======

а глобальный вывод такой: невозможно метафизическое успокоение от прочтения РМ, т.к. и в ней есть неясности и противоречия. Но размышляя на божественные темы, мы по чуть-чуть продвигаемся вперёд в нашем понимании...

Сообщение отредактировал Кирилл - 22.12.2009, 22:56

Я думаю, само присутсвие Бога во/над вселенной, само Его существование, это уже для нас есть "актуальное действие/помощь".

Если душа муравья через молитву может улавливать существование Бога, излучение Солнца Мира, то это и есть актуальное и личное участие Бога в судьбе муравья.

Из "Розы Мира" можно косвенно вывести, что муравей связан с Богом "единственной и неповторимой струной":

Уединённая молитва есть такое напряжение души, когда она, удалённая от духовного Средоточья мира, но связанная с ним единственной и неповторимой струной, заставляет звенеть эту струну высоком звучанием, отгоняющим тени ночи.

Можно, конечно, говорить, что Средоточье мира, это не сам Бог, а Бог плюс слившиеся с Ним монады. Но для нас это уже не принципиально. Это уже Бог.

Кирилл, на мой взгляд, достаточно одного допущения в Ваших логических построениях, и все станет на свои места. Представляется возможным утвержденно говорить, что иерархия миров восходящего ряда, в отличии от противонаправленных рядов, по форме совершенно условна, и принята лишь для некого, адекватного восприятию, описания. По сути же, главенствуясь принципом (по Д.А.) единого в сотворчестве множества, можно говорить о некой общности молитв, различающихся лишь сонастройкой отдельных областей человеческого сознания с той стороной единого, которая в данной молитве отвечает конкретному состоянию души молящегося.

\\\ Представляется возможным утвержденно говорить, что иерархия миров восходящего ряда, в отличии от противонаправленных рядов, по форме совершенно условна \\\

здравствуйте, Александр !

я в своём рассуждении совершенно не касался иерархии миров восходящего ряда, т.к. в этом случае это совершенно не принципиально.

С Вашим утверждением я согласен отчасти, т.к. иерархия всё же есть, но она не линейная

И я рассмотрел молитвы монад и шельтов поотдельности оттого, что монады и шельты всё же принципиально разные существа. Рассматривать их "заодно" никак нельзя.

Главным вопросом было: "подаёт ли именно Бог помощь актуально, т.е. делом или передачей энергии" молящемуся.

И всё, в конце концов пришло к вопросу "что же такое Бог ?"

Сообщение отредактировал Кирилл - 23.12.2009, 1:38

Ложь. Религия левой руки. Без комментариев.

Да. А как же тогда быть с таинствами церкви? Неужели батюшка грехи прощает? Нет, естественно. Кирилл, неужели вам Бог не помогал? Отчего такие вопросы?

Всем, путающим Андреева с Атамановым/Мегре, поможет "Мастер устранения непоняток"

Я их не путаю, а как раз-таки различаю. Но стараюсь найти общие моменты, чтобы дополнять свою картину мира.
"Так восходя от света к свету... сотворчества Ему в созидании Вселенных и Вселенных". Вот и все.

Вопрос какой может задать Только человек НЕ верующий. Кирилл спрошу вас прямо - Верите?Ребята! А Роза Мира - это уже МИР без БОГА? В душе, я имею?
Ответьте!
В РОЗЕ будут молиться Богу? Или Розе?
Зачем Богу молитва? Он недостижим в своей ипостаси? Останется что, в сухом остатке? какой культ? Чего?

Сообщение отредактировал Андрей Кир - 16.3.2010, 13:43

Андрей! метафизический трактат РМ - это некоторое усложнение умственных представлений относительно человека, решающего для себя вопрос "Есть Бог или нет ?"

Для читателей РМ этот вопрос определённо решён в положительную сторону.

Всё, что написано в РМ, есть уже рассуждения после этого положительного ответа.

Если у Вас сложилось представление типа: "они тут в Бога не верят, а верят в какую-то Розу Мира", то, уверяю Вас, оно совершенно ошибочное...

Кирилл, как это Вы так прочитали "Розу Мира", что пришли к выводу о безличности и неучастии Бога в мироздании?

Я прочитал "Розу Мира" диаметрально противиположно - как подтверждение/объяснение тезиса Библии о личном, и именно личном Боге.

Как написанно в Коране - Бог ближе к тебе, чем твоя ярёмная жила {сонная артерия в шее - то есть онтологически Бог ближе к человеческому Я, чем плоть, чем кровь снабжающая мозг кислородом}

Как Христос назвал первейшей и главнейшей заповедью Торы - Возлюби Господа Бога твоего (не церкви, не философкой концепции, а именно твоего) из молитвы "Шма Исраель" (Второзаконие гл 6, стих 4-9)

Откуда мысль о неучастии?

Вот несколько цитат из "Розы Мира", на мой взгляд говорящиx именно о природе личного отношения между Богом и человеком, свидетельствующих именно о личном присутствии Бога во всякой душе (и вообще во всём) и о его постоянном участии, неумолкании в мироздании вообще и в человеческом Я в частности:

Дух в своём первичном состоянии, не облачённый ни в какие покровы, которые мы могли бы назвать материальными, представляет Собою субстанцию, которую мы не точно, а лишь в порядке первого приближения можем сравнить с тончайшей энергией. Духовны только Бог и монады – бесчисленное множество богорождённых и богосотворённых высших "Я", неделимых духовных единиц; они разнствуют между собой степенью своей врождённой потенциальной масштабности, неисчерпаемым многообразием своих материальных облачений и дорог своей жизни. Высоко поднявшаяся монада может быть там, здесь, во многих точках мироздания одновременно, но она не вездесуща. Дух же Божий воистину вездесущ – Он пребывает даже там, где нет никаких монад, например, в покинутых всеми монадами руинах брамфатур. Без Него не может существовать ничто, даже то, что мы называем мёртвой физической материей. И если бы Дух Божий покинул её, она перестала бы быть – не в смысле перехода в другую форму материи или в энергию, но совершенно.
...
У Бога всеобъемлющая любовь и неиссякающее творчество слиты в одно. Всё живое, и человек в том числе, приближается к Богу через три божественных свойства, врождённых ему: свободу, любовь и Бого-сотворчество. Бого-сотворчество – цель, любовь – путь, свобода – условие.
...
Господь – это неизменное и невыразимое первоверховное стремление, это – духотворящая власть, действующая во всех душах, не умолкающая даже в глубине демонических монад и направляющая миры и миры, от микробрамфатур до сверхгалактик, к чему-то более совершенному, чем добро, и более высокому, чем блаженство. Чем выше ступень каждого Я, тем полнее совпадает его воля с творческой волей Господней. И когда оно, начав свой космический путь с простейших форм живой материи, минует ступени человека, демиурга народов, демиурга планет и звёзд, демиурга галактики, оно через Бога-Сына – погрузится в Отца и воля его полностью совпадет с Отчею волею, сила – с Отчею силой, образ – с Отчим образом и творчество – с Отчим творчеством.


Сообщение отредактировал Leonid - 17.3.2010, 2:40

Вот и поверь буковкам, после этого... Я специально не вхожу в вашу сеть умственных представлений в плане метафизики истории. Хотя немало, что мог бы сказать, имея в голове ваш тип метарассуждений. По многим вопросам и даже очень узко....
Вот вы намекнули, что вопрос Бога, есть положительно решённый. Но я вижу зачастую лишь веру в описание Андреева, какое очень часто входит в кардинальное противоречие с Христианством например (и не только)
С теми словами, какие говорил сам Спаситель. Вам не кажется это несколько неудачным моментом во всей конструкции Андреева? Или Андреев не ошибался по определению? Или что-то иное? Меня насторожило это сразу, как только я прочитал РМ. Потому и пришёл на форум не отрицая мистерию, а пытаясь понять её глубинные противоречия. Вижу, что применительно к вам, серьёзных, краеугольных противоречий вы в ней не видите. Почитав форум, я увидел несколько подобных вопросов, правда подытоживая их, я наткнулся на выражение типа "гляжу в книгу, вижу фигу..." Фанатизм действительно неинтересен, но вот аргументированность...
У меня невольно сложилось впечатление, что такие ответы как: "мы уже 10 лет назад проходили" или "устал отвечать" или "упёртому лбу, кочерга не писана" заранее обескровливают даже намечающиеся серьёзные вопросы.
Мне непонятно, тогда, почему догматика Христианства (ведущая через 2 тысячелетия от истока) заведомо не интересна и имеет позиционирование лишь как относительно "трактата". Это очень странно. А в некоторых моментах, не на наоборот? И почему метасхоластика Иного видения (например Тора, буддийские тексты и др.) практически совсем не используется? А ведь кроме РМ, есть немало подобного знания! В противном случае тогда "трактат" стоит заведомо выше ЛЮБОГО религиозного Метаисточника. Что согласитесь, в положительном контексте есть только Новое Евангелие. Тогда значение РМ должно быть Всеохватным! Колоссальным! РМ должна начать проявляться в реальности! Следуя её же логике целе-причинности. Алгоритмы этого знания должны дать некие всходы...коли "трактат" что-то представляет из себя как метафизическая плоть Реальности в "энрофе". Чем значительнее метареальность, тем заметнее след на поверхности...нашего водоёма...Не так ли? Конечно, Андреев не ставил себя Пророком, а лишь Вестником, как он это называл и цели создать религиозное течение у него не было...это всего лишь метапанорама...поэта...духовидца... и потом "богослова" как он это заметил сам. Тогда, в таком случае есть ли возможность говорить о РМ, как не о художественно - описательном по отношению к происходящему? Если сказать, что это художественный образ, тогда нет подобных вопросов. А если применить к жизни...возникает целый сонм очень сложных инсталляций...тогда многие вещи будут не "вписываться". Зачем, к примеру тогда, вводить новые конструкции в богословских координатах? Ну зачем это? К примеру, Зачем новая метафизика догмата о троичности? Если это серьёзно, то право на модализмы есть только у церкви? Или вы так не считаете? Тогда это уже есть Учение? Гипотеза? Или "подогнанность" под желаемый результат? Я о "женственности" , к примеру. Почему возможно так писать? Это нарушает не скучный Догматизм, а некоторые Основы этого догматизма. Это серьёзнее. То, что не вписывается, секулязируем? Объясняем иными причинами?Оставляем вне внимания? Виним церковь, богословов, догматику писаний, косность мысли и пр.?
Кирилл, вы не глупый человек, понимаете, разумеется о чём я? Я могу составить 3,4 таких пункта вопросов, конечно. Но если вы поняли мою мысль, мне нет нужды тогда их перечислять.

Сообщение отредактировал Андрей Кир - 17.3.2010, 13:42

Андрей,
Вы очень последовательно противопоставляете мнение Даниила Леонидовича и церкви.

Я уже писал раньше, но позволю себе повторить - такое противопоставлние было бы справедливо, если бы Даниил Леонидович отвергал мнение церкви, говоря моё мнение более правильно.

Но Даниил Леонидович так не писал, и прямо указывал, что до Восьмого Вселенского собора, его мнение имеет право на существование только как личное, ни на что не претендующее.

Вот пара цитат из "Розы Мира", на мой взгляд, полностью снимающая противоречие, которое Вы всё время подчёркиваете (и даже ставите в вину Даниилу Леонидовичу):

Подвергать историческому или психологическому разбору факт возникновения в христианской церкви именно такого понимания Троичности мне не хотелось бы. Ни необходимых материалов, ни нужной для этого эрудиции у меня нет. И даже если бы я обладал тем и другим, мне страшно было бы коснуться ланцетом рассудочного анализа таинственнейших духовных глубин, где возникала и определялась в первые века после Христа эта идея.
...
подчеркиваю, что высказываю здесь своё личное мнение, ни на что не претендующее. Правда, мнение это представляется мне выводом, к которому со временем должны будут прийти многие и многие. Подтверждено оно было и той высшей инстанцией, которая остаётся для меня единственным решающим авторитетом. Но я считаю, что никто не уполномочен настаивать на единственной и абсолютной правильности этой идеи, на её догматической обязательности. Законной, общеочевидной инстанцией, полномочной разрешить такой вопрос, мог бы быть Восьмой Вселенский собор, где представители всех ныне существующих христианских вероисповеданий и Роза Мира подвергли бы обсуждению этот тезис, равно как и тезис об абсолютной истинности и неотменимости постановлений вселенских соборов вообще, и, быть может, пересмотрели бы некоторые пункты ортодоксальной догматики. Пока же этого не свершилось, никто в Розе Мира не может утверждать полную ошибочность старого догмата: можно только веровать так, как подсказывает совесть и собственный духовный опыт, и работать для воссоединения церквей, для разрешения всех недоумений.

Я читал, Леонид это. Да! Настаивать на Абсолюте нет смысла, но он всё таки Коснулся этой темы своим субъективным мнением, своим Ланцетом, намекнув по ходу на "высшую инстанцию". ДОЛЖНЫ будут придти многие и многие...
Ну что ж. Время - великий Праведник и Судия...
Возможно, что это и так. Никто не вправе Отрицать.

Да, я последовательно противопоставляю Андреева и Церковь. Разумеется, что моё видение этих вопросов может совсем не иметь под собой никакой почвы и всё предсказанное Д.А. сбудется с фоточёткостью, но у меня (разумеется, что я лишь один из множества) есть некоторые сомнения в том. Обоснованные и аргументированные.
Ещё повторю, что ответить не голословно, в состоянии только Будущее. Охотнейше верю в его полноценную картину духовидчества, но в РЕАЛЬНОСТИ вопросы поднятые в таком ключе Андреевым, вызывают негативную оценку со стороны практически всех богословов (не всех, как слышал). Случайно ли такое "непонимание", Леонид? Это "догматическая косность"? Так нужно ли, было коснуться этого в РМ? Даже подчёркиванием своего личного мнения? Если понимать, то, что фанатики РМ, всё обоснуют в пользу, разумеется Д.А.? А фанатики Церкви - в свою? Как бы не хотелось, но это есть - противоречие. Факт. Если за НИМ стоят Силы, то будут и результаты...Обязательно. Если нет, то красивая фантазия, сказка. Без продолжения...или с другими уже лицами...что вероятнее на мой субъективный взгляд.

Сообщение отредактировал Андрей Кир - 17.3.2010, 15:03