Вопросы переноса и редактирования постинговв темах Михаила Белгородского

Михаил,


Я вот сейчас начал просматриавть эту тему вновь с начала, пытаясь освежить в памяти, как же всё у нас началось и откуда взялась такая острота в обсуждении и заметил следующую странность.

Вы как-то подтасовываете старые сообщения задним числом, да?

Вот гляжу: сообщение №14 в этой теме -- моё -- о Холокосте. Датировано 14.10.09. Отредактировано (перенесено?) вами 23.10.09. Мне никто ничего не сказал об этом перемещении и согласия не спрашивал... К чему оно здесь?

Оригинально это сообщение находилось в другой теме (тоже "еврейской", но другой) и являлось моим ответом на сообщение Леонида, которого в этой теме вообще нет, но к которому я там обращаюсь. Зачем вы вырвали этот мой ответ Леониду из контекста и поместили сюда? Со временем, ведь, будет абсолютно неясно, к чему я вообще завёл о Холокосте речь, а причина-то простая -- это была органическая часть совсем другой дискуссии! Там оно было логически вплетено в общую канву разговора. Здесь же, перемещая его произвольно по своему усмотрению, вы полностью исказили его суть и смысл.

Или другой пример из темы об "Антологии II-XIX веков в истории еврейства".

Смотрю сообщение Леонида, который отвечает мне... Но я в этой теме ДО Леонида не писал вообще! Ему не на что было отвечать в принципе!
Затем вы приводите мой ответ ему...
Оба сообщения отредактированы (перемещены) вами пост-фактум. Меня при этом никто не уведомил и не спросил моего желания/согласия...

И, опять же, ваши перекомпоновки совершенно искажают всю логическую цепочку ведения дискуссии. Создаётся впечатление, что я ни с того ни с сего кинулся, вдруг, предъявлять евреям какие-то претензии в "жёсткой" форме. Но, ведь, это же было совсем не так!


Скажите: это ваша ошибка или такой метод сведения счётов с оппонентами?


Просьба к вам больше так никогда не делать, вернуть все сообщения назад, где они и находилось, и никаких "чисток" задним числом не производить без согласия авторов. Или же стереть вообще ВСЕ комментарии в ваших темах последних двух месяцев (оставив только корневые посты) и начать обсуждение по новой. Мозаику из разрозненных постов устраивать, считаю, непреемлимым. Особенно в отсутствии согласия авторов.


.

Павел, странность совсем в другом. Проходит полтора месяца дискуссии, Вы вдруг открываете некий «секрет полишинеля» и начинаете бурно не только возражать, но и сразу обвинять (ибо слова «подтасовывать», «сведение счетов» – это, конечно же, обвинения). У Вас с памятью всё в порядке?

Первая «еврейская» тема Антология «Евреи. Евреи в России. Иудаизм» была открыта 7 октября. Вторая тема «Метаистория евреев XX века» появилась 9 октября в ответ на сверхоперативность Кирилла, который мгновенно использовал первую тему, чтобы продолжить свои старые, откровенно не проеврейские «маяковские» рассуждения, изложить свой личный миф о еврейском народе, с которым ему жалко расстаться. Вот ответ на вопрос, кто первым начал всю эту противоеврейскую бодягу. Далее, 12 октября я в посте 44211 первой темы вовсеуслышане сообщил: Ровным счетом ни одного возражения не последовало, в том числе и с Вашей стороны. Может, Вы проспали, но тут попрекайте самого себя. Только после этого начались те перемещения, о которых я заранее сообщил.

21 октября я в посте 44588 темы «Метаистория евреев XX века» дополнительно сообщил: Обратите внимание на подчеркнутый текст; чуть ниже я к нему вернусь. Снова ни одного возражения не последовало, в том числе и с Вашей стороны.

Зато через день, 22 октября Вы открыли свою ветку «Об иудео-христианских отношениях». Еще через два дня я продолжил открытие новых веток по Еврейской метакультуре, о котором, как видно из вышеозначенной цитаты, я тоже заранее сообщил: 24 октября – «Новозаветная антология» (кстати, это ветка больше христианская, чем еврейская: евреи здесь присутствуют только как исторический антураж), 26 октября – «Антология II–XIX веков в истории евреев», 5 ноября – «В капищах люциферических сект» (тоже ветка весьма условно еврейская, т.к. посвящена ритуальным убийствам вообще, имеющим генезис в христианских метакультурах). Таким образом, перемещения – это и не моя ошибка, тем более не «подтасовка», и не мой способ сведения счетов с оппонентами, а практика упорядочивания и сортировки материалов форума, одобренная всеми (ибо молчание – знак согласия).

Из предыдущих двух цитат видно, что я и сказал (не лично Вам, а всем, включая Вас), и согласие (молчаливое) получил. №14 – это в абсолютной нумерации пост 44601. Перенос сделан 23 октября, то есть по прошествии двух дней после второго предупреждения о переносе. Здесь, в этой теме, сообщение оказалось к тому, что Холокост – это XX век. «Отредактированы» мною только посты комбинированного содержания (см. подчеркнутый текст выше; практика разделения постов применялась на нашем форуме при отделении офф-топов и раньше). Чтобы разделить пост, его приходится копировать, а затем редактировать, то есть из оригинала удалить то, что ушло в копию, и наоборот. Всё это работа довольно трудоёмкая, почему я в обоих предупреждениях убедительно просил не офф-топить. Однако не только продолжают офф-топить в рамках «еврейской» тематики, но Вик грузит и сюда, и где попало посты, касающиеся «Антологии сестер России по метакультуре». Так и есть. Ваше оригинальное сообщение 44244 там и осталось. А копия, которой движок форума присвоил новый номер 44601, ушла в эту ветку. Сообщение Леонида 44240 тоже осталось на старом месте, перед Вашим оригинальным постом.

Нет, в этом случае вопрос был согласован с Вами лично. В ответ на Вашу фразу я 13 ноября в посте 45554 данной темы сообщил: Вы ответили 14 ноября: (17 ноября, когда перемещения с Вашего одобрения состоялись, я свой пост от 13 ноября отредактировал следующим образом: Теперь смотрим на Вашу претензию по конкретному переносу по теме Шульхан-Арух: Сообщение Леонида 45517 от 12 ноября и Ваш ответ ему я, действительно, переместил пост-фактум, но с Вашего одобрения – не конкретно по этим двум постам, а по теме Шульхан-Арух в целом. Если есть одобрение в целом, нет нужды согласовывать частности, да по каждому отдельному посту это и невозможно, на это ушли бы месяцы. Леонид отвечает на Ваш пост 45508, который остался в данной теме. Я его не стал ни разделять, ни переносить, поскольку его содержание сильно взаимосвязано и касается трех вопросов – ритуальных убийств, Флоренского и Шульхан-Аруха; доминирует проблема Флоренского, почему пост и не перемещался. В принципе, положение можно исправить: скопировать Ваш 45508 в «Антологию II-XIX веков…» и заменить текст ссылкой на оригинальный пост, либо оставить копию полностью идентичной оригиналу. (Все номера постов у меня активны, и Вы можете, если хотите, всё проверить лично).

Итак, упреков в самовольстве, злонамеренности, в несогласовании своих действий с Вами и другими членами Клуба принять ни в коем случае не могу. Вам следует признать в этом случае собственную оплошность. Но я почти полностью согласен с Вами в том, что Ну, «всю» и «совершенно» сказано, может быть, излишне драматично, однако нарушения семантической связи дискуссии в отдельных случаях, бесспорно, могут иметь место. Дело в том, что в мире ничего идеального нет. Практика переносов имеет плюс – упорядочивание по топикам, и минус – возможные при этом (далеко не во всех случаях) нарушения семантики. У практики оставления всего на своих местах плюсом является цельность семантики, а минусом – полный бардак в топиках. При этом и количество страниц в темах может перевалить через 50, и читателю уследить в таком массиве семантическую связь всё равно будет очень сложно. Что из этих двух небеспорочных принципов предпочтительней для читателя – это еще большой вопрос. На мой взгляд, распределение по топикам всё-таки наносит читателю меньший ущерб.

Встает вопрос: что теперь делать? Ваше предложение нереализуемо. Сейчас уже сложно вспомнить, где что было изначально, а начинать всё заново – смеётесь? Вы у других авторов на это разрешение спросили? Реально есть только два варианта:

1) Собрать все дискуссии (включая Вашу ветку «Об иудео-христианских отношениях») в одну тему. Это может быть либо упомянутая Ваша ветка, либо моя стартовая ветка «Антология “Евреи. Евреи в России. Иудаизм”». Движок всё автоматически отсортирует по датам, а разделенные посты, поскольку они имеют одну дату, расположатся друг за другом – сначала оригинал, потом копия. В особо необходимых случаях копию можно снова слить с оригиналом. Количество страниц темы при этом возрастет многократно и будет увеличиваться дальше.

2) Оставить существующую практику. Где необходимо, в частности в упомянутых Вами двух случаях, дать перекрестные ссылки или полные копии. Но прежде всего не офф-топить. И главное: всегда цитировать тот пост (или посты), на которые отвечаете. Тогда даже в случае переноса поста в другую тему маленькая стрелочка влево после слова «Цитата» (она является активной ссылкой») позволяет прочесть цитируемый пост, в какой бы ветке он не находился, и не утратить логику дискуссии.

Я считаю, мы не имеем права решать этот вопрос вдвоем. Либо решение должен принять Максим, либо поставить вопрос на голосование читателей – как им удобнее.

Сообщение отредактировал Белгородский - 2.12.2009, 9:18

Как правильно подметил Павел, посты оппонентов, являющиеся органическим продолжением дискуссии вдруг мигрируют в другие ветки.

При этом ускользает не только смысл сказанного каждым из участников, но и логика диспута в целом.

Например, посты Леонида, Максима и Кирилла, которые находились в данной ветке и отражали развитие событий именно в ней перебазировались в "Антологию: Евреи...", несмотря на то, что являлись звеном дискуссии именно в ветке "Метаистория евреев..."
Имею в виду посты № 171-173 из "Антологии: Евреи...", которые логически связаны с постом Кирилла в этой ветке №195







Действительно, зачем делаются такие "перераспределения"?

Я вижу здесь только один логичный ответ - попытка манипулировать читателем.

Ибо, к примеру, сказанное в трех вышеприведенных постах вполне соответствует тематике данной ветки и офф-топом не является.

Тем более странен перенос постов в раздел "Библиотека" где, согласно правилам, диспуты нежелательны.
Кроме того, ведь именно Вы, Михаил, сокрушенно сетуете на возникновение диспутов в разделе "Библиотека".



Сообщение отредактировал Белгородский - 3.12.2009, 5:12

Михаил,


Я только что вчера заметил, во что превратилась ваша практика переносов.

Я не столь активно перечитываю каждый уголок каждой вашей темы (особенно с начала от корневых постов), чтобы проверять и отслеживать все изменения и качество контекстуальной корректности при переносах.

Я был уверен, что вы перенесёте ВСЁ, как оно было изначально. То есть, ВЕСЬ дискуссионый ряд сообщений, КОНТЕКСТУАЛЬНО СВЯЗАННЫХ с той или иной обсуждаемой тематикой.

Вы же вместо этого выхватываете то, что вам лично кажется желательным вставить в конкретно тот или этот участок другой темы для того, чтобы создать СВОЙ, НУЖНЫЙ ВАМ НОВЫЙ КОНТЕКСТ, в котором, как я уже сказал выше, суть и смысл постингов выглядит совершенно иначе.

На это я вам разрешения не давал и такая ситуация меня категорически не устраивает.

Тем более, коль скоро мы участвуем в обсуждении настолько острых и непростых тем, где каждая точка и запятая сказывается на восприятии текста. Внеконтекстный перенос в такой ситуации только ПРОВОЦИРУЕТ конфликтогенность данных тем.

Вы же сами видите, что происходит...
Хотя бы, это же сообщение о Холокосте. К чему оно здесь? Какое впечатление оно создаёт? Что автор ни с того, ни с сего, кинулся в "жёсткой" форме препарировать столь деликатную тему. Но, ведь, в действительности это было не так! И вы это прекрасно знаете. Этому предшествовала целая долгая беседа. И где эта беседа? Кто её ТУТ увидит? НИКТО!

А позже, на основании таких, вот, вырванных из "тела разговора" мессиджей вы начнёте обвинять меня в антисемитизме. И, вроде бы, всё формально правильно получится: глядите, мол, вот вам и подборочка!

Поэтому настаиваю на том, чтобы вы вернули мои постинги в их прежний контекст, иначе я буду считать их утратившими свою аутентичность и, как следствие, сложу с себя всякую ответственность за их возможное превратное толкование.

.

Вот вам ещё один пример вырывания Михаилом моих постингов из контекста:

Читаем в этой теме сообщение Леонида №22, на которое, якобы, следует перенесённый Михаилом мой ответ №24.

Но на самом деле ЭТО НЕ ТАК!

Мой истинный ответ Леониду на вышеозначенное сообщение ныне находится в другой теме. Вот он.

Согласитесь, там об ином речь идёт, присутствует иной тон, и расстановка акцентов была сделана мною совершенно иначе.

По прежнему считаю данное положение дел неприемлимым и настаиваю на возвращении всех моих постингов и связанных с ними контекстов в их изначальное положение. Либо удаление всей дискуссии вообще с оставлением только лишь коренных сообщений. Или же, по крайней мере, удаление всех моих текстов отсюда, всех цитат, содержащих мои тексты, которые там встречаются, и всякого упоминания моего имени вообще.

Жду действий от Михаила Белгородского.

В отсутствии приемлимых действий, открою новую тему с обращением ко всем участникам форума отныне считать все мои сообщения, содержащие внизу служебную строку: "Отредактировано Белгородским" утратившими свою аутентичность, более мне не принадлежащими и никоим образом с моим именем не ассоциирующиеся.

.

В добавление...

Всё вышеприведённое имеет особое значение, ибо Михаил по его собственному признанию собирает на меня и на Дарью материал, чтобы затем преставить модераторам и выставить нас в негативном свете.

Коль скоро такие намерения со стороны Белгородского "имеют место бысть", то крайне важно теперь соблюсти всю точность в изложении наших дискуссий, всё "контекстуальное поле", в котором тот или иной мессидж появился на свет.


.

Павел, расслабься=))
А посты надо бы вернуть на место.
А то бред очередной получается.

Сообщение отредактировал Вик - 30.11.2009, 21:22

Вместо конструктивного решения вопроса и выбора конкретного варианта возврата постов, Павел и Дарья продолжают демонстрацию примеров нарушения логики дискуссии из-за переносов. Я же не отрицаю, что семантика в ряде случаев была нарушена.

Сообщение отредактировал Белгородский - 1.12.2009, 5:50

Михаилу:

Рад тому, что достучался до вас и вы собираетесь совершить какие-то действия в этой связи.

Мне представляется также целесообразным спросить мнение Максима -- быть может, у него имеются какие-то иные преемлимые решения...

У меня родилась пока только одна дополнительная мысль, но она, скорее всего, вам не понравится. Мысль заключается в том, чтобы законсервировать данную тему в её нынешнем состоянии, то есть, закрыть для дальнейших постингов и коррекций.

При этом сразу одной "конфликтной точкой" на форуме станет меньше. Ведь, корневой постинг полностью закончен, правильно? Мнения, в принципе, высказаны. Контр-мнения также. Остальное пускай читатель сам для себя решает...

.

По поводу переноса постов Михаилом.

Если коротко:

1. Просьбы авторов, которые настаивают на возращении своих постов на место, нужно удовлетворить.
2. И далее без получения разрешения от автора его посты не переносить, пусть это будет даже явный оффтоп. (Переносить без разрешения могут только модераторы.)

Тех авторов, которым в данном случае не принципиально, очень прошу НЕ настаивать и Михаилу лишнюю работу не прибавлять. Мне, например, в "еврейских темах" абсолютно неважно, где будут сидеть мои посты, -- я сам несколько раз писал где попало и сам же в своих сообщениях просил Михаила перенести мои офф-топы в топы. Уверен, это будет не принципиально ещё для Кирилла, Яника, Леонида и некоторых других.

Как переносить.

Я предполагаю, что если просто слить все посты в одну гипер-тему, то это ещё больше запутает дело, так как будет лишь механическая сортировка по времени десятков разных постов из разных тем.
Я считаю, надо с каждым эпизодом разобраться отдельно, вручную. Просто Михаилу и Павлу сесть и добиться мирового соглашения по каждому из трёх-пяти (?) эпизодов.
Там где можно перенести -- перенести.
Там, где автор не возражает оставить копию, можно оставить и копию.
Там где не принципиально, оставить как есть.

**************

Теперь я хочу сказать о том, как вообще могла возникнуть такая ситуация. И хочу снять с Михаила обвинения в сознательных подтасовках тем.

Уже более года у Михаила есть расширенные права по управлению постами в своих топиках, хотя модератором он не является. Эти расширенные права передал ему я по той простой причине, что у Михаила, как ни у кого другого на нашем форуме, своя технология публикации материалов – он публикует частями, порциями. Чем это вызвано? Здесь три причины:

1) по личным обстоятельствам время пребывания Михаила в сети строго подчинено определённому графику и лимитировано, он не может сидеть на форуме сутками и вынужден разбивать свою работу на части;
2) большинство его материалов имеют вид антологий или сложных статей с приложениями и разветвлениями, а это тоже часто требует порционной подачи материала;
2) многие его материалы имеют взаимное пересечение, которое можно обозначить лишь после того, как всё выложено.

В связи с этим иногда возникает необходимость переносить посты, править, копировать и разделять. Раньше Михаил постоянно просил меня об этом, но при его графике и моей загрузке простейшая операция растягивалась на неделю. Это надоело и мне, и ему. И я решил включить Михаилу технические возможности модератора, чтобы он сам мог работать со своими ветками. Я абсолютно доверял и доверяю Михаилу и его порядочности, иначе бы не дал ему инструментов, которые, если захотеть, позволяют за час уничтожить весь форум.

И я абсолютно уверен, что и в данном случае Михаилом двигало и двигает желание лишь разрулить оффтопы, то есть щепетильно разложить посты по кучкам в соответствии с головными темами. Правда, перед тем как начать переносить не только свои, но и чужие посты, нужно было бы, конечно, уведомить публику и попросить разрешения у авторов. С этого дня так и будет. Но никакого злого умысла, повторяю, не было и быть не могло. Просто не было учтено, что в столь горячих темах авторам важны не только сами посты, но и их местоположение.

Поэтому прошу Павла и других набраться терпения и не спешить обвинять людей в злых умыслах. Да и смешно это было бы, в 70 лет заниматься столь примитивной махинацией с постами. Цель была – разложить темы по темам. К сожалению, это, видимо, существенно нарушило логику некоторых веток. Но это надо исправить. Вот и всё. И спокойно двигаться дальше.

Михаил, Павел, желаю вам найти мировые соглашения по всем эпизодам. Что надо перенести, будет перенесено. А мои сообщения в «еврейских темах» можно перекладывать как угодно. В сущности и этот мой пост есть оффтоп.


Максим

Решение Максима оптимально. Те посты Павла и Леонида , по которым заявлены конкретные претензии Павла, будут возвращены в исходные ветки. В дальнейшем посты этих двух авторов без их согласия переноситься не будут. Срок исполнения - сегодня (часов через 6) или то же + сутки (если сегодня окажусь занят). Если есть еще авторы, желающие моего согласования с ними о переносах в будущем, прошу их сообщить об этом как можно скорее.

Максим, я давал 3 уведомления публике (возражений не было) и получил согласие Павла на переносы в 2 ветки. Соответствующие цитаты я привел в своих объяснениях Павлу.

Сообщение отредактировал Белгородский - 2.12.2009, 9:40

Михаил,

Просьба не искажать меня, хорошо? Когда вы говорили всем о тематическом переносе, я и не представлял, что вы начнёте рвать постинги из контекста. Особенно, в таких острых дискуссиях. Тем более, собираясь потом на меня же и нажаловаться модераторам...

Ну хорошо...


Теперь по сообщениям в этой теме.

Тут сложно как-то очень становится.

1) Вот сейчас просматриваю сначала эту тему. Моё сообщение №14 было вами перенесено, а вот следующий ответ Леонида (сообщение №17) никуда не переносилось (нет записи о вашем редактировании). Однако, Леонид там обращается ко мне! Но если выкинуть мой перенесённый №14 то на что тогда Леонид отвечает? Отвечать-то там больше не на что!

То есть, там были какие-то ещё мои постинги, которые куда-то пропали, да? Или как иначе это объяснить?

2) Далее, мой ответ №24 -- это не ответ на Леонида №22. Это ответ из другой темы и по другому поводу.

3) Далее. Сообщение №28 вами отредактировано, а сразу логически последующее ему №30 -- нет. Мне непонятно, что вы изменяли в №28? Верните изначальный текст.

4) Далее. Мой постинг №42. Откуда он здесь? Вы его редактировали. В чём выразилась редакция? Я не помню, откуда он взялся и каково было изначальное содержание его. Надо восстановить. На него отвечает далее Антон, но постинг Антона остался нетронутым. Значит, и мой из этой же темы. Но в чём тогда состояла ваша редакция? Ведь им последует целый ряд моих сообщений, которые, как будто бы, логически вытекают из №42, но ни разу не подверглись редакции. Почему тогда изменяли №42?

Всё остальное в этой теме, вроде бы, пока не вызывает у меня претензий.

Другие темы пока детально не проверял. Сделаю это в ближайшее время.

.

Согласен с Максимом, мне не принципиально, где мои реплики (до тех пор пока их перенос анонсируется, как это было сделано в октябре).

Всем рекомендую воспользоваться прозвучавшим советом - цитировать отвечаемую реплику, для создания ссылки-указки (так и читателям будет удобно, в случаях неудачного разделения реплик)

Сообщение отредактировал Leonid - 1.12.2009, 1:13

Михаилу:

Претензии по перестановкам/редактированию сообщений в теме "Антология "Евреи. Евреи в России".

Я также намереваюсь скопировать этот постинг туда для большей наглядности.

1) Моё сообщение №39 отредактировано вами. В чём заключалась редакция? Перенесения, как будто бы, не было. Каким образом изменилось содержание? Настаиваю на восстановлении или, по крайней мере, согласовании со мной ваших изменений этого постинга.

2) Моё сообщение №44 является моим ответом на сообщение Леонида, которое отсутствует в данной ветке.

3) Моё сообщение №54 отредактировано вами. В чём состояла редакция. Просьба восстановить полностью или согласовать со мной.

4) Моё сообщение №96 аналогично.

5) Моё сообщение №149 аналогично.

6) Мой сообщение №154 аналогично.


Просьба устранить.

Буду разбираться с остальными темами.

.

Михаилу:


Мои претензии к вам по перестановкам/редактированию сообщений в данной теме "Антология "Евреи. Евреи в России".


1) Моё сообщение №39 отредактировано вами. В чём заключалась редакция? Перенесения, как будто бы, не было. Каким образом изменилось содержание? Настаиваю на восстановлении или, по крайней мере, согласовании со мной ваших изменений этого постинга.

2) Моё сообщение №44 является моим ответом на сообщение Леонида, которое отсутствует в данной ветке.

3) Моё сообщение №54 отредактировано вами. В чём состояла редакция. Просьба восстановить полностью или согласовать со мной.

4) Моё сообщение №96 аналогично.

5) Моё сообщение №149 аналогично.

6) Мой сообщение №154 аналогично.


Просьба устранить.

Буду теперь разбираться с остальными темами.

.