Ситуация в России. Рассказы политиков.Видео.

О надстройке.
республика в стране или монархия, ислам или конфуциаснвто это надстройка.
А является ли господствующий социальный слой буржуазией, феодалами или партийной номенклатурой это однозначно базис. споосб экономической эксплуатации это уже базис содержание системы, а политическое и идеологическое оформление этого способа - это надстройка.
то есть надстройка и базис это форма и содержание. Так если ты ликвидируешь любой способ эксплуатации и любой слой эксплуататаров как таковой, ты что меняешь? форму или содержание?

Сообщение отредактировал Сель - 7.12.2009, 11:23

Да да именно критерий выгоды узловой вопрос экономических проблем. Финансовая выгодность и максимзация прибыли и объективная полезность обществу совершенно ни одно и тоже и это вроде банальность.
но и на философском самом универсально уровне никто до сих пор не предложил человечеству единых и общепринятых критериев, что считать прогрессом.
Именно поэтому нам так трудно договариваться о серьёзных вещах.

Заметьте! Пример о свиньях со свинопасами предложил не я...
А в этом то и кроется проблема НАДСТРОЕК! Надстройки(то есть люди из элит) вдруг основываясь на маловразумительных основаниях ОБЪЯВЛЯЮТ себя эффективными ПАСТЫРЯМИ относительно остальной массы людей... И со временем вся эта остальная масса людей по отношению к ним начинает самой же НАДСТРОЙКОЙ именоватся Великим Хамом... как это случилось после 1905 года в России или 1789 года во Франции... И раздается по всей земле тогда плач и скрежет зубовный... ТЕ кто еще недавно себя считал ЭЛИТОЙ над быдлом - в одно мановение становился пустым местом...
Чем объясняется рост например экономики Франции при Бонапарте? Чем рост экономики России при Сталине? ТЕМ - ЧТО в этих странах в нужное время ЛЮДИ ТРУДА получили реальную возможность сами из себя построить себе НАДСТРОЙКУ под командованием авторитетной личности... Так же было и в Риме... Цезарь просто сказал своим солдатам: " Ребята, мы с вами покорили Галлию, я хотел дать эти земли ВАМ, а гламурно-элитные дядечки из римской ГД (сената) - не хотят эти земли давать ВАМ! Будем ли мы переходить Рубикон?" И конечно же все ответили ДА! Перешли Рубикон и захватили РИМ...Приведя к власти первого РИМСКОГО и Европейского ИМПЕРАТОРА!

Так Так. Ты вдумайся в то, что сам рассказал. Это ведь был конфликт не вокруг ликвидации эксплуатации, а за рабочее место свинопаса. кто будет главным свинопасом. Дядечки из Сената или преторианцы императора. Свиньями по определению были ни те и не другие, а эти самые рабы, покорённые галлы и прочие иные народы. НЕ РИМЛЯНЕ.
Реально против системы если кто тогда и боролся так это Спартак а не Цезарь. А Цезарь систему угнетения человека человеком только совершенствовал и оздоровлял.

На Сицилии восстание рабов подобное спартаковскому победило на несколько лет. Так что создали победившие рабы? Классическую восточную деспотию эллинистического типа, в которой так же стали появляться рабы.

ты серьёзно утверждаешь, что при Бонопарте ?

Ну ну валяй.

Тойнби эту проблему описывает так (если в двух словах)
История движется за счёт того, что народы периодически получают вызов, на который должны дать ответ.
Нетворческое большинство никогда не способно дать адекватный ответ на новый вызов. Ответ вырабатывается и формулируется творческим меньшинством, если это творческое меньшинство сумеет стать правящей элитой и навязать свой способ ответа на вызов всему обществу нетворческому большинству, то общество спасется, если же схема не срабатывает на том или ином этапе, то такая цивилизация как правило гибнет, поглощается другой, более успешной цивилизацией.
Тойнби при этом выводит закон. Даже в успешном случае правящая элита, ответив на вызов НИКОГДА не способна найти правильный ответ на другой новый вызов, который рано или поздно обязательно возникает. Потому что всегда добившись победы, начинает почивать на лаврах, загнивает и разлагается. Ты неплохо этот момент описал, как она разлагается и начинает презирать нетворческое большинство, которое хоть и нетворческое, но безусловно всё равно кормилец и поилец.
Поэтому на второй вызов, цивилимзация успешно отвечает только в том случае, если в процессе ответа происходит смена элит.
Уже после Бонопарта в ходе реводюций 1830, 1848 и 1871 годо Франция а вместе с ней и Западная Европа (А США с момента совего образования) нашли модель, позволявшую производить смену элит достаточно мирным путйм.
Относительная успешность сталинсокой системы определяется не тем, что мнение людей ТРУДА определяло сталинскую политику. хорош бы был Сталин если бы реально пустил кухарок к управлению, а потому что Сталин производил смену правящей элиты при помощи волн массовых чисток и репрессий. Когда хватали не по принципу виноват не виноват, а производили смену одной генерации управленцев на другую. Те кто вмсете с Лениным и Троцким. сделали революцию Сталину были опасны потому что могли устроить еи ещё одну антисталинскую. Сталин уничтожил обоих, сделав из Ленина икону, а из Троцкого "врага народа" и истребил основную массу революционеров, заменив их аппаратчиками-бюрократами.
Троцкий же уже в конце 20-х предсказал, что то что начал Сталин через пару поколений завершится реставрацией капитализма, посокльку слой бюрократов превразщается в новую буржуазию. и у номенклатуры главная проблема как передать накопленные за время службы привелегии и позиции детям. лучший спосб для этого восстановление частной собствености. номенклатура рано или поздно пойдёт на это из элементарного инстинкта заботы о потомстве. Троцкий предлагал вместо этого "перманентную революцию" смену элит не сверху руками ГПУ НКВД, а снизу.
Че Гевара читавший Троцкого побывав в СССР при Хрущеве уже тогда предрёк неизбежность реставрации капитализма в СССР и именно поэтому спешил раздуть революцию на континенте, потому что предвидел как будет трудно маленькой Кубе, когда она останется в одиночку.
"Культурная революция" в Китае совершалась более по Троцкому, а не по Сталину. Чистки производились не чекистами а хунвэйбинами, революционно-демократическими а не революционно-диктаторскими методами. Не тайно воронками по ночам, а днём - гласно и открыто.
Поэтому в итоге китайцы и нашли вполне оптимальную модель совмещающую социализацию и субъектность. А наши сразу же принялись гнить. как только репрессии приостановились, а Хрущёва именно за то и свергли, когда он, увидев это гниения и осознав его необратимые последствия, пытался узаконить обязательную МИРНУЮ ротацию руководящих кадров.
Если бы Брежнева в своё время послали в колхоз рядовым бухгалтером поработать лет пять, а потом снова вернули к руководству страны как при Мао поступили с Дэн Сяоином, он вместо того, чтобы пятую звезду на себя вешать послушал бы лучше мнения Косыгина и вводил хозрасчёт в начале 70-х. тут собственно не в одном Брежневе дело, всё конечно существенно сложнее.

заметь сейчас иногда китайские интеллигенты, пострадавшие в культурнцю революцию приезжают к нам. Журналюги их начинают выспрашивать, ожидая что они начнут хоть как то осуждать перегибы маоистов, а китайцы им в ответ - это был для меня полезный опыт, я узнал как реально живёт мой народ. В Китае же не было такого чудовищного Гулага, их отправляли в обыкновенные колхозы комунны, где правда было часто так же почти голодно как и в нашем Гулаге.
За то сейчас впервые за многие века полтора миллиарда китайцев почти не голодают В этом ещё большая заслуга генетиков США, создавших генномодифицированный рис.

Отдельная тема здесь свобода в области культуры.
Если пытаться управлять культурой и наукой по сталински имеем на выходе гибель генетики и кибернетики ты всё о ненависти к управленцам, а кто технологии будет двигать в условиях монополии государства на описание картины мира? выпускники рабфаков? Они бы смогли, но идеологические коммунистические управленцы им не дадут слишком много разгуляться в области научного поиска.

Сообщение отредактировал Сель - 7.12.2009, 18:24

В методиках разница может быть и есть... Но у Сталина не было 50-ти лет чтобы ждать результатов... Ему результаты нужны были в ДЕСЯТЬ ЛЕТ!
Да вы правы... Легионеры конечно же не РАБЫ... Но прежде чем потребовать себе земли завоеванной Галлии ПОТРУДИЛИСЬ они не мало!!! А дядечки из Сената пытались этот труд поприсваивать...

Оба довода серьёзны и основательны. и про 10 лет, (всё было достаточно очевидно и Сталин именно так и говорил, либо успеем наклепать танков, либо нас сомнут).
и про то, что легионер на войне трудится, а аристократ в Сенате и в своей латифундии толька руко водит
С этим не спорю.
Я немного о другом тогда скажу. по гумилёву общество проходит определйнные стадии развития определяемые преобладающим уровнем пассионарности. И когда людей долга и чести (идеалистов назовём их условно так) ещё хватает, то Сталиным Бонапартам Цезарям и Августам есть на кого опираться в строительстве их империй.
но эти идеалисты массово гибнут, истребляют друг друга и происходит отрицательный генетический отбор. Наступает эпоха когда общий тон задают шкурники и приспособленцы, когда опираться не накого.
Думаю Марк Аврелий или Аэций были не глупее Цезаря, но остановить гибель Империи их мудрость не могла. При Цезаре и при Сталине ещё хватало мужчин готовых сражаться. А в поздней римской армии на службу приходилось брать уже не римлян, погрязших в сибаритстве, а германцев.
Разве нынешние поколения всей белой расы не погрязают в сибаритстве? и не признак ли это скорого по историческим меркам краха?
У Сталина был резерв, откуда он черпал и материальные и людские ресурсы. Крестьянство.
Сейчас такого резерва нет. Сталин вычерпал весь до дна. Теоретически выход есть. Я не вижу мотивации. с какой стати нынешней правящей элите идтик этому выходу, к выходу для народа, а не к выходу для себя. Думаю эти выходы сейчас не совпадают. и нынешняя элита, сумев по хитрожопски удержаться в ходе перестройки, на дальнейшие творческие порывы даже того горбачёвского весьма сомнительного качества неспособна.
Если тебе не трудно, обращайся ко мне на ты. "Вы" это как раз придумали как форму классовой борьбы против эксплуататоров.

Сообщение отредактировал Сель - 7.12.2009, 19:10

Это действительно отдельная тема...
Но парадоксально... что шедевры например кинематографа (отмеченные Оскарами или Каннскими пальмовыми ветвями) или литературы ( отмеченные Нобелевским комитетом) написаны не в годы постсоветские - а именно почему-то в советские? Как же это? Разве "Летят Журавли" снимал потомственный дворянин, а не выпускник СОВЕТАМИ созданного ВГИКа? А разве оскарообладатели за фильмы "Война и Мир" или "Москва слезам не верит" - не с рабфаков пришли в кинематограф?

я же говорю - рабфаковцы и больше сделали бы, если бы политруки не пытались их пасти.
Рабфаки это как раз очень даже здорово это тот самый социальный лифт на идеальном принципе - на принципе образования.
В наши дни такие лифты всё больше застревают. Причём процесс начался до перестройки. Мне к примеру очень трудно было попасть на истфак, но когда попал пятёрок у меня в дипломе было больше чем четвёрок а тройки только две. Ноя работал дворником, когда учился и после окончания мне уездная номенклатура так и говорила мы тебя не просто уволим мы тебя так уволим, что тебя в этом городе никто на работу не возьмёт.
А некоторые мои однокашники мажоры особо учиться были не способны и диплом получили лет через десять переведясь в итоге на заочное отделение. Однако им гарантированы хлебные места, а мне без знатных родителей приходилось с огромным трудом отвоёвывать себе скромное место под Солнцем.
Социальная мобильность в нашем обществе резко снижается. Блат, раствецщий при Брежневе даёт сейчас свои ядовитые плоды.
я выше говорил Сталин сгубил крестьянство, Горбачёв и Ельцин выгнали научные кадры из страны
Жириновский в первом посте этой ветки по сути говорит, что партии Медведей при Медведеве теперь уже и ненаучные кадры особо не нужны, чтобы в очередной раз победить на выборах достаточно пенсионеров и газовиков с нефтянниками.

по моему надо бы как то сформулировать предмет нашего разговора. Мы собственно о чём говорим и какую цель перед собой в этом разговоре ставим?
Просто пар и эмоции выпускаем? Вот именно за это есть смысл ограничить политические темы. Когда они только ради выпускания пара в свисток.

не слишком ли очевидно, что в РА сейчас русские служить не торопятся, а северо-кавказские хлопци тут как там...


ОК!


Увы нет... Деревня как тип поселения и как форма жизни на земле - сущестовала вплоть до 90-годов...и даже процветала можно сказать в первой половине 80-ых годов - особенно когда началась продовольственная программа 1982 года... Этот ресурс убила ЛИБЕРАЛЬНАЯ верхушка 90-ых годов...

Но мы ушли от темы о ЛЮДЯХ ТРУДА! Я считаю что чем больше люди труда ценятся в обществе, чем лучше их труд вознаграждается - тем богаче и качественно лучше живет ВСЁ общество в целом...

Безспорно. Удивлюсь очень если кто то попытается это оспаривать. Это необходимое условие процветание, занчит попробую уточнить тему дискуссии
Есть смысл спорить о механизме - как такого состояния общества достичь
Упованиями на доброго батюшку царя императора президента родомысла?
Или добъёмся мы освобождения своею собственной рукой?

Что же касается деревни, то ты говоришь о тех, которые не обезлюдели. Из значительной части люди просто уехали. Всё моё детство в основном прошло в деревне в конце 60х начале 70-х, в которой оставалось всего два жилых дома из ста.
Не за что особо защищать в этом вопросе нынешнюю власть, но это факт по газификации деревеннь нынешняя власть сделала больше совесткой, но это вобщем то несущественая и достаточно случайная деталь определяемая особенностями межотраслевой структуры экономики изменившейся в постсовесткое время а не достоинствами рыночного либерализма.

Согласен, что колхозники жили в целом не плохо при Брежневе. ещё бы, мы студенты за них картошку убирали а они в это время на мопедах вокург нас катались.
Зюганов и проговаривается по Фрейду всю дорогу - никуда не годится государство которое не хочет кормить своих крестьян. Это его буквальная цитата.
Чтобы крестьянам вольготно жилось закупали канадскую пшеницу и кормили ей скот. При Ельцине путине скот порезали, закупают австралийское аргентийское мясо бюджету так удобнее, крестьяне нищие, зато мы теперь сами продаём кормовое зерно, нашему аграрному сектору столько не нужно. Зарабатывают на этих операиях не крестьяне, а агробароны и спекулянты. Крестьянам ныне урожай хуже засухи, убирать его в кредиты лезть надо, а закупочные цены при урожае так падают, что прибыль только меньше. я как раз сейчас об этом статью готовлю. В тульской области рекордный урожай, (и кстати неплохо за последние 5 лет запаслись современной техникой), но задолженность сельских предприятий от этого урожая перед банками только увеличивается.

Важно оговориться, что урбанизация самам по себе обезлюдивание деревни процесс объективный. В Европе и США процент аграрного населения был в пятеро меньше чем в СССР, но этот процент кормил весь Запал полюга и нам пшеницу поставлял. А наше крестьянство по Зюганову государство должно было ещё и подкармливать. Ты пытаешься судить о положении колхозников по их социальной обустроенности. А я говорю немного о другом - об экономической эффективности такого типа хозяйствования.
Я бы мог очень подробно рассказать об эпопее с кукурузой.
Над Хрущёвым издеваются те кто не в теме. Дело конечно не в одной кукрузе, но Хрущёв интуитивно видел важные ключевые моменты и пытался учится у Запада. но ему грамотёшки не хватало и идеологические шоры мешали.
Невозможно было добиться эффективности и отдачи от тех передовых аграрных технологий которые при хрущёве пытались внедрять при той системе хозяйствования.
Вообще именно в сельском хозяйстве вся нищета командно-административной экономики отчётливо видна как нигде. Невозможно командовать производством связанным с природой, потому что природой много не покомандуешь.
И если на большом заводе не так уж и важно частный он или государственный, люди труда там примерно так же работают что при социализме что при капитализме, разница больше на менеджерах управленцах отражается, то в сельском хозяйстве все отрицательные черты командного администрирования и уравниловки проявляются по полной программе.
Прикинь, нас школьников привозят убирать морковку (без этого дармового труда горожан наш аграрный сектор ни с одним урожаем бы ни справился вовсе) Так вот школьник стоит учитильнице отвернуться спешит морковку каблуком поглубже в землю втоптать вместо того чтобы тратить силы на её выдёргивание.
Школьник неосознанно занимается той самой классовой борьбой по Марксу, потому что поставлен в такие условия. И в колхозе колхозникам в конечном счёте воровать было выгоднее чем честно работать.
Надеюсь ты не будешь с этим спорить?

Те кто вокруг вас на мопедах катался - это сопляки скорее всего 14-15 лет, а может и младше... Ребята повзрослее - 16-17лет - уже права на трактор в школах-либо фазанках- либо СПТУ получали... Сам учился - ЗНАЮ! Ребята 18-20 лет - это либо армия, либо студенты институтов и техникумов - посему они либо в армии были, либо в вашей же студенческой же среде обитались и вместе с вами же на колхозных полях картошку собирали. а деревенские парни после армии - тоже вряд ли будут на мопедах гонять... Так что...не очень-то фантазируй... о ленности советских колхозников...Ты-то только картошку убирал( впорчем и я тоже, еще правда и свеклу), а культур у колхоза-миллионера с десяток засеяно- мало что картошка, еще и рапс, и люцерна, и кукурузу в силосы заложить надо, да еще рожь-пшеницу убрать... От тебя же не убыло, что картофель малость поубирал... Впрочем скорее всего это просто институт договорные или шефские отношения с конкретным колхозом имел...
Я хотел бы еще отметить что ЦЕНННОСТЬ имеют не просто люди труда, а люди ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОГО труда... Труд бармена конечно ценен, но это скорее труд слуги, чем труд виноградаря... А слуги - это обуза общества...Тогда как рабочие(крестьяне) - ЭТО ОСНОВА БОГАТСТВА ОБЩЕСТВА...

Те мелиоративные, осшутельно-болотные, целинные и удобренческие мероприятия которые проводились в СССР - НЕМЫСЛИМЫ без административной системы. Ты бы как историк - справедливости ради сравнил урожаи по зерну и другим культурам, по производству молока и мяса, кур и яиц - в советские годы и сейчас! Аргентина с Америкой бы извините в ...опе остались (при наших-то широтах) в расчете на душу населения... Тот же УРОЖАЙ 1990 - например! Другое дело - куда это всё девалось? ВОТ ЭТОТ ВОПРОС - надстройке задать надобы... Масштаб ВОРОВСТВА - ГИГАНТСКИЙ...

Вот вышла у Сталина работа об экономических проблемах в СССР. Написал человек черным по-белому - НЕ ДАВАТЬ МТС в собственность колхозам- не потянут они! Дотировать придется... Как в воду глядел... А нос-картошкой - дал... в результате несмотря на целину - в начале 60-ых хлебные бунты начались...