Ситуация в России. Рассказы политиков.Видео.

Элита Франции к Людовику 11, к Генриху 4 или Бонапарту - относилась в свое время так же как наша элита относилась к Ивану Грозному, Петру 1 или Сталину... Но гниение в этих странах останавливали именно эти люди... Я не говорю о тирании... Одного авторитета властной личности МАЛО! Нужна опора на людей ТРУДА! Либо страна ПРОИЗВОДИТ! Либо ее стирают с лица земли!

Сообщение отредактировал Максим_де_Трай - 7.12.2009, 10:39

Согласен, что непонимание важности роли труда достаточно быстро приведёт любую систему к краху.
Разве мои слова этой мысли противоречат?
Свинопас тоже прекрасно понимает огромную важность роли свиней в его благополучии, но не менее важна и роль свинопаса в жизни свиней и без него они либо загнутся от голода, либо их сожрут волки.

так чья роль важнее в производстве свинины? свиней или свинопаса? Я думаю они не могут обойтиясь друг без друга и важны обе роли.

С этим в осносном согласен. а эпоха Петра так вообще моя любимая. на мой вкус я бы только всё таки больше заботился о людях Дела (бизнеса) поскльку Труд нужен не какой попало а целесообразный, люди же труда исторически будучи в оснвоном малограмотными как правило не способны были сами принимать решения о целесообразности. это не вина их а беда.

и кстати если вернуться к теме именно пример Петра показывает тоже неистребимость коррупции в чрезмерно оггосударствленных системах.

Сообщение отредактировал Сель - 7.12.2009, 10:41

Свиньи до прихода свинопасов - были дикими свиньями и вполне нормально жили без свинопасов в лесу и питались желудями...
Люди труда вполне могут обходится без надстройки над собой... Зачем рабочему управленец? Зачем ему админ? Вы конечно скажете - для того чтобы эффективно управлять производством... Вот только в чем заключается эффективность управления? В извлечении максимума выгоды из ТРУДА труженников... И это ставится как наивысшая ценность! Свиньи должны благодарить свинопаса - за то что тот их неразумных эффективно готовит на убой?

Вот вот вот
С этим очень даже согласен. это как бы вообще корень проблемы
Только всё таки термина надстройка ты не понимаешь. Люди труда не могут обойтись без надстройки над собой. Даже в стае обезъян уже есть какая никакая пусть примитивная но уже с зачатками социальности надстройка
И людям Труда была бы полезне другая надстройка, а не та которую им всю историю навязывают эксплуататоры.

Роза Мира как определённая концепция и система это ведь тоже надстройка. или нет?


А куда им деваться? ведь самодостаточными и независимыми от любых свинопасов они были когда были не свиньями а вепрями.
И разве мы, современный офисный планктон, так уж принципиально отличаемся от таких же свиней?

Отличаемся наверно. Мы способны перепрогромиравать себя и общество так, чтобы обойтись без свинопасами, чтобы в обществе работа свинопаса управленца не отличалась бы принципиально о работы специалиста исполнителя и управленец не эксплуатировал бы его а оказывал ему управленческие услуги точно так же как партнёр оказывает ему исполнительские услуги.

О надстройке.
республика в стране или монархия, ислам или конфуциаснвто это надстройка.
А является ли господствующий социальный слой буржуазией, феодалами или партийной номенклатурой это однозначно базис. споосб экономической эксплуатации это уже базис содержание системы, а политическое и идеологическое оформление этого способа - это надстройка.
то есть надстройка и базис это форма и содержание. Так если ты ликвидируешь любой способ эксплуатации и любой слой эксплуататаров как таковой, ты что меняешь? форму или содержание?

Сообщение отредактировал Сель - 7.12.2009, 11:23

Да да именно критерий выгоды узловой вопрос экономических проблем. Финансовая выгодность и максимзация прибыли и объективная полезность обществу совершенно ни одно и тоже и это вроде банальность.
но и на философском самом универсально уровне никто до сих пор не предложил человечеству единых и общепринятых критериев, что считать прогрессом.
Именно поэтому нам так трудно договариваться о серьёзных вещах.

Заметьте! Пример о свиньях со свинопасами предложил не я...
А в этом то и кроется проблема НАДСТРОЕК! Надстройки(то есть люди из элит) вдруг основываясь на маловразумительных основаниях ОБЪЯВЛЯЮТ себя эффективными ПАСТЫРЯМИ относительно остальной массы людей... И со временем вся эта остальная масса людей по отношению к ним начинает самой же НАДСТРОЙКОЙ именоватся Великим Хамом... как это случилось после 1905 года в России или 1789 года во Франции... И раздается по всей земле тогда плач и скрежет зубовный... ТЕ кто еще недавно себя считал ЭЛИТОЙ над быдлом - в одно мановение становился пустым местом...
Чем объясняется рост например экономики Франции при Бонапарте? Чем рост экономики России при Сталине? ТЕМ - ЧТО в этих странах в нужное время ЛЮДИ ТРУДА получили реальную возможность сами из себя построить себе НАДСТРОЙКУ под командованием авторитетной личности... Так же было и в Риме... Цезарь просто сказал своим солдатам: " Ребята, мы с вами покорили Галлию, я хотел дать эти земли ВАМ, а гламурно-элитные дядечки из римской ГД (сената) - не хотят эти земли давать ВАМ! Будем ли мы переходить Рубикон?" И конечно же все ответили ДА! Перешли Рубикон и захватили РИМ...Приведя к власти первого РИМСКОГО и Европейского ИМПЕРАТОРА!

Так Так. Ты вдумайся в то, что сам рассказал. Это ведь был конфликт не вокруг ликвидации эксплуатации, а за рабочее место свинопаса. кто будет главным свинопасом. Дядечки из Сената или преторианцы императора. Свиньями по определению были ни те и не другие, а эти самые рабы, покорённые галлы и прочие иные народы. НЕ РИМЛЯНЕ.
Реально против системы если кто тогда и боролся так это Спартак а не Цезарь. А Цезарь систему угнетения человека человеком только совершенствовал и оздоровлял.

На Сицилии восстание рабов подобное спартаковскому победило на несколько лет. Так что создали победившие рабы? Классическую восточную деспотию эллинистического типа, в которой так же стали появляться рабы.

ты серьёзно утверждаешь, что при Бонопарте ?

Ну ну валяй.

Тойнби эту проблему описывает так (если в двух словах)
История движется за счёт того, что народы периодически получают вызов, на который должны дать ответ.
Нетворческое большинство никогда не способно дать адекватный ответ на новый вызов. Ответ вырабатывается и формулируется творческим меньшинством, если это творческое меньшинство сумеет стать правящей элитой и навязать свой способ ответа на вызов всему обществу нетворческому большинству, то общество спасется, если же схема не срабатывает на том или ином этапе, то такая цивилизация как правило гибнет, поглощается другой, более успешной цивилизацией.
Тойнби при этом выводит закон. Даже в успешном случае правящая элита, ответив на вызов НИКОГДА не способна найти правильный ответ на другой новый вызов, который рано или поздно обязательно возникает. Потому что всегда добившись победы, начинает почивать на лаврах, загнивает и разлагается. Ты неплохо этот момент описал, как она разлагается и начинает презирать нетворческое большинство, которое хоть и нетворческое, но безусловно всё равно кормилец и поилец.
Поэтому на второй вызов, цивилимзация успешно отвечает только в том случае, если в процессе ответа происходит смена элит.
Уже после Бонопарта в ходе реводюций 1830, 1848 и 1871 годо Франция а вместе с ней и Западная Европа (А США с момента совего образования) нашли модель, позволявшую производить смену элит достаточно мирным путйм.
Относительная успешность сталинсокой системы определяется не тем, что мнение людей ТРУДА определяло сталинскую политику. хорош бы был Сталин если бы реально пустил кухарок к управлению, а потому что Сталин производил смену правящей элиты при помощи волн массовых чисток и репрессий. Когда хватали не по принципу виноват не виноват, а производили смену одной генерации управленцев на другую. Те кто вмсете с Лениным и Троцким. сделали революцию Сталину были опасны потому что могли устроить еи ещё одну антисталинскую. Сталин уничтожил обоих, сделав из Ленина икону, а из Троцкого "врага народа" и истребил основную массу революционеров, заменив их аппаратчиками-бюрократами.
Троцкий же уже в конце 20-х предсказал, что то что начал Сталин через пару поколений завершится реставрацией капитализма, посокльку слой бюрократов превразщается в новую буржуазию. и у номенклатуры главная проблема как передать накопленные за время службы привелегии и позиции детям. лучший спосб для этого восстановление частной собствености. номенклатура рано или поздно пойдёт на это из элементарного инстинкта заботы о потомстве. Троцкий предлагал вместо этого "перманентную революцию" смену элит не сверху руками ГПУ НКВД, а снизу.
Че Гевара читавший Троцкого побывав в СССР при Хрущеве уже тогда предрёк неизбежность реставрации капитализма в СССР и именно поэтому спешил раздуть революцию на континенте, потому что предвидел как будет трудно маленькой Кубе, когда она останется в одиночку.
"Культурная революция" в Китае совершалась более по Троцкому, а не по Сталину. Чистки производились не чекистами а хунвэйбинами, революционно-демократическими а не революционно-диктаторскими методами. Не тайно воронками по ночам, а днём - гласно и открыто.
Поэтому в итоге китайцы и нашли вполне оптимальную модель совмещающую социализацию и субъектность. А наши сразу же принялись гнить. как только репрессии приостановились, а Хрущёва именно за то и свергли, когда он, увидев это гниения и осознав его необратимые последствия, пытался узаконить обязательную МИРНУЮ ротацию руководящих кадров.
Если бы Брежнева в своё время послали в колхоз рядовым бухгалтером поработать лет пять, а потом снова вернули к руководству страны как при Мао поступили с Дэн Сяоином, он вместо того, чтобы пятую звезду на себя вешать послушал бы лучше мнения Косыгина и вводил хозрасчёт в начале 70-х. тут собственно не в одном Брежневе дело, всё конечно существенно сложнее.

заметь сейчас иногда китайские интеллигенты, пострадавшие в культурнцю революцию приезжают к нам. Журналюги их начинают выспрашивать, ожидая что они начнут хоть как то осуждать перегибы маоистов, а китайцы им в ответ - это был для меня полезный опыт, я узнал как реально живёт мой народ. В Китае же не было такого чудовищного Гулага, их отправляли в обыкновенные колхозы комунны, где правда было часто так же почти голодно как и в нашем Гулаге.
За то сейчас впервые за многие века полтора миллиарда китайцев почти не голодают В этом ещё большая заслуга генетиков США, создавших генномодифицированный рис.

Отдельная тема здесь свобода в области культуры.
Если пытаться управлять культурой и наукой по сталински имеем на выходе гибель генетики и кибернетики ты всё о ненависти к управленцам, а кто технологии будет двигать в условиях монополии государства на описание картины мира? выпускники рабфаков? Они бы смогли, но идеологические коммунистические управленцы им не дадут слишком много разгуляться в области научного поиска.

Сообщение отредактировал Сель - 7.12.2009, 18:24

В методиках разница может быть и есть... Но у Сталина не было 50-ти лет чтобы ждать результатов... Ему результаты нужны были в ДЕСЯТЬ ЛЕТ!
Да вы правы... Легионеры конечно же не РАБЫ... Но прежде чем потребовать себе земли завоеванной Галлии ПОТРУДИЛИСЬ они не мало!!! А дядечки из Сената пытались этот труд поприсваивать...

Оба довода серьёзны и основательны. и про 10 лет, (всё было достаточно очевидно и Сталин именно так и говорил, либо успеем наклепать танков, либо нас сомнут).
и про то, что легионер на войне трудится, а аристократ в Сенате и в своей латифундии толька руко водит
С этим не спорю.
Я немного о другом тогда скажу. по гумилёву общество проходит определйнные стадии развития определяемые преобладающим уровнем пассионарности. И когда людей долга и чести (идеалистов назовём их условно так) ещё хватает, то Сталиным Бонапартам Цезарям и Августам есть на кого опираться в строительстве их империй.
но эти идеалисты массово гибнут, истребляют друг друга и происходит отрицательный генетический отбор. Наступает эпоха когда общий тон задают шкурники и приспособленцы, когда опираться не накого.
Думаю Марк Аврелий или Аэций были не глупее Цезаря, но остановить гибель Империи их мудрость не могла. При Цезаре и при Сталине ещё хватало мужчин готовых сражаться. А в поздней римской армии на службу приходилось брать уже не римлян, погрязших в сибаритстве, а германцев.
Разве нынешние поколения всей белой расы не погрязают в сибаритстве? и не признак ли это скорого по историческим меркам краха?
У Сталина был резерв, откуда он черпал и материальные и людские ресурсы. Крестьянство.
Сейчас такого резерва нет. Сталин вычерпал весь до дна. Теоретически выход есть. Я не вижу мотивации. с какой стати нынешней правящей элите идтик этому выходу, к выходу для народа, а не к выходу для себя. Думаю эти выходы сейчас не совпадают. и нынешняя элита, сумев по хитрожопски удержаться в ходе перестройки, на дальнейшие творческие порывы даже того горбачёвского весьма сомнительного качества неспособна.
Если тебе не трудно, обращайся ко мне на ты. "Вы" это как раз придумали как форму классовой борьбы против эксплуататоров.

Сообщение отредактировал Сель - 7.12.2009, 19:10

Это действительно отдельная тема...
Но парадоксально... что шедевры например кинематографа (отмеченные Оскарами или Каннскими пальмовыми ветвями) или литературы ( отмеченные Нобелевским комитетом) написаны не в годы постсоветские - а именно почему-то в советские? Как же это? Разве "Летят Журавли" снимал потомственный дворянин, а не выпускник СОВЕТАМИ созданного ВГИКа? А разве оскарообладатели за фильмы "Война и Мир" или "Москва слезам не верит" - не с рабфаков пришли в кинематограф?

я же говорю - рабфаковцы и больше сделали бы, если бы политруки не пытались их пасти.
Рабфаки это как раз очень даже здорово это тот самый социальный лифт на идеальном принципе - на принципе образования.
В наши дни такие лифты всё больше застревают. Причём процесс начался до перестройки. Мне к примеру очень трудно было попасть на истфак, но когда попал пятёрок у меня в дипломе было больше чем четвёрок а тройки только две. Ноя работал дворником, когда учился и после окончания мне уездная номенклатура так и говорила мы тебя не просто уволим мы тебя так уволим, что тебя в этом городе никто на работу не возьмёт.
А некоторые мои однокашники мажоры особо учиться были не способны и диплом получили лет через десять переведясь в итоге на заочное отделение. Однако им гарантированы хлебные места, а мне без знатных родителей приходилось с огромным трудом отвоёвывать себе скромное место под Солнцем.
Социальная мобильность в нашем обществе резко снижается. Блат, раствецщий при Брежневе даёт сейчас свои ядовитые плоды.
я выше говорил Сталин сгубил крестьянство, Горбачёв и Ельцин выгнали научные кадры из страны
Жириновский в первом посте этой ветки по сути говорит, что партии Медведей при Медведеве теперь уже и ненаучные кадры особо не нужны, чтобы в очередной раз победить на выборах достаточно пенсионеров и газовиков с нефтянниками.

по моему надо бы как то сформулировать предмет нашего разговора. Мы собственно о чём говорим и какую цель перед собой в этом разговоре ставим?
Просто пар и эмоции выпускаем? Вот именно за это есть смысл ограничить политические темы. Когда они только ради выпускания пара в свисток.

не слишком ли очевидно, что в РА сейчас русские служить не торопятся, а северо-кавказские хлопци тут как там...


ОК!


Увы нет... Деревня как тип поселения и как форма жизни на земле - сущестовала вплоть до 90-годов...и даже процветала можно сказать в первой половине 80-ых годов - особенно когда началась продовольственная программа 1982 года... Этот ресурс убила ЛИБЕРАЛЬНАЯ верхушка 90-ых годов...

Но мы ушли от темы о ЛЮДЯХ ТРУДА! Я считаю что чем больше люди труда ценятся в обществе, чем лучше их труд вознаграждается - тем богаче и качественно лучше живет ВСЁ общество в целом...