Тема Марса в "Розе Мира". Версии.

Эндрю, а Вы и рады лишний раз к чему-нибудь в "Розе" подкопаться.
Вам только повод дай Даниила Леонидовича покритиковать. :roll:

По Вашим пунктам:



1. Не видели сами - следовательно этого не может быть?
Где аргументация?



Для меня это только лишний раз подтверждает, что в четырехмерных мирах материя состоит не из атомов вообще.
Собственно, я думаю, что она отличается там от нашей энрофной материи кардинально.
Но так как Вы сами пишете, что это не отрицает их существования, то здесь нет особого повода для спора, так как я тоже против антропоморфности.
Если же в ряде мест "Розы" и присутствует излишняя антропоморфность, то это, связано, во-первых, с отсутствием более доступных нам образов, а во-вторых, с отсутствием соответствующих слов в языке.



Если под структурой понимать не нечто составное из частей - атомов, а нечто цельное?
Эфирная трава состоит не из атомов, скорее она похоже на пламя или морскую волну.
Это я во всяком случае, говорю из собственного опыта, хотя он и не имеет отношения к двумерным мирам.
Но все-таки - если это не составная структура, то почему она не может там существовать?



В современной астрономии на этот счет нет (да и думаю, при нынешнем уровне ее развития не может быть) строгих доказательств, а есть лишь гипотезы, предположения частных лиц, в той или иной степени пользующиеся поддержкой у других астрономов.
Вы верно пишете - наиболее вероятной.
Но из этого не следует, что это доказано на 100%.



Если отвечать коротко - см. предыдущий пункт.
А если говорить более подробно, то наверное, и Вам нужно здесь привести более развернутую аргументацию.

Иоанн,

про Селенитов подробная аргументация была в соседней ветке.
Повторю основные проблемы селенитной гипотезы:

1) Луна геологически мертва 3.5 миллиарда лет. Поэтому она является идеальной консервной банкой. Все что мы видим на ней сейчас - было таким же и 3.5 млрд лет назад. При этом в пробах лунного грунта возрастом от 4.4 до 3.5 млрд. (от завершения формирования Луны до ее геологической смерти) не обнаружили ни бактерий, ни следов их жизнедеятельности. Что же тогда говорить о более сложных формах жизни? Для сравнения, на Земле бактерии находятся почти повсюду, и обнаружены следы их жизнедеятельности свыше 2 млрд лет назад - т.е. жизнь оставляет следы, и тем более эти следы легче было бы обнаружить на законсервированной Луне.

2) Ни одна известная на земле бактерия не выдержит лунных условий.
Тем более высокоразвитые организмы.
Таким образом, доказывать надо бы верящим в Селенитов - а именно как они видят эволюцию сложных существ без воздуха, воды, в условиях космического излучения и перепадов температур в сотни градусов C.

3) Знаете ли Вы о научных трудах, допускающих существование ранее жизни на Луне? В случае Венеры или Марса ответ положительный, т.к. там есть атмосфера и вода.

4) Косвенный признак. Андреев упоминает, в двух местах, что селениты вымерли миллион лет назад. Даже допустив, что на заре лунной истории были условия для возникновения жизни, это означает, что они прятались под землей свыше 3 млрд. лет?


Что касается антропоморфности шрастров - Андреев пишет, что они находятся на изнанке Земли, и Игвы выходили на поверхность. Что они чувствовали холод. Каково определение холода в мире, где нет атомов :?: Нейтринный ветерок зябко пробежал по кварко-лептонной чешуйке Игвы?
И когда он пишет о гигантских для нас размерах статуй - в чем выражается длина, и, вообще, что конкретно измеряется?

Если эти миры есть, и я тоже склонен верить в них, то там нет и процента от антропоморфизма, присутствующего в РМ. Описания из Розы Мира - это своего рода букварь с картинками, который не стоит воспринимать буквально.


> Если под структурой понимать не нечто составное из частей - атомов, а нечто цельное? Эфирная трава состоит не из атомов, скорее она похоже на пламя или морскую волну. Это я во всяком случае, говорю из собственного опыта, хотя он и не имеет отношения к двумерным мирам. Но все-таки - если это не составная структура, то почему она не может там существовать?

Что значит "цельное"?
У любой сложной структуры есть составные элементы - носители информации. Их взаимодействие может быть разным - производя впечатление разрозненности либо цельности.
Известно об эксперименте корпускулярно-волнового дуализма, когда один электрон пропускают одновременно через два отверстия.
Менее известно, что аналогичный эксперимент проведен и с молекулой C60.
Т.е. молекула из 60 атомов углерода может вести себя как одна квантовая частица.

Я пишу это для иллюстрации того, что атомы и молекулы не обладают какой-то особенной грубостью, кардинально отличающей их от квантового/духовного мира.

Физическая структура описывается уравнениями. Можно говорить не про атомы и молекулы, а про волновую функцию системы.
Недавно читал статью в Scientific American, где миры классифицируются по количеству пространственных и временных координат.
Диаграмка в статье помещает 1,2-размерные миры, независимо от числа временных измерений, в категорию тех, где сложные структуры невозможны.
Такой же вывод я не раз встречал в других статьях.

Т.е. вывод, конечно же, не мой. Уравнение Шредингера, записанное в одно, двумерном видах, по мненую физиков не оставляет место для сложных структур, включая атомы.

Таким образом, какая может быть двумерная трава? Разве там есть клетки и молекулы, осуществляющие фотосинтез? Но такое невозможно, раз нет даже атомов.
Зачем же называть это "травой"?

Наконец, насчет Венеры.
Ранее планета, по мнению ученых, имела океаны (водные пары там есть и сейчас) и гораздо менее плотную атмосферу. Это была своего рода сестра Земли, где вполне могла появиться, и, возможно, появилась, жизнь.
Сколько то сотен миллионов лет назад Венера попала в death trap, вызванную парниковым эффектом. Сейчас это выжженная пустыня, в температуре которой расплавился бы свинец.
Ученые надеются (см. http://www.solstation.com/stars/venus.htm ), что некоторые бактерии уцелели в атмосфере Венеры.
В определение "становящейся" данная ситуация явно не подходит.

Andrew...

Относительно Венеры.
А вы не думаете, что фраза Андреева "находится в зародыше" означает, что из-за необратимого парникового эффекта, по времени произошедшего примерно 100 млн. лет назад, брамфатура замерла в зародыше, как иногда замерает/умирает зародыш, ОДНАКО С НАДЕЖДОЙ НА ВОСКРЕШЕНИЕ?
Возможно, такие проекты есть, они есть даже в и-нете, человечество смогло бы возродить брамфатуру Венеры?

Один из проектов, который я читал, состоял в сбросе термоядерного потенциала государств Земли, который в случае объединения всех стран в одно государство станет не нужным, на поверхность Венеры, что вызовет эффект ядерной зимы и понижения температуры до 100-120 градусов цельсия. Следующим шагом стало бы заражение Венеры бактериями и сине-зелёными водорослями, которые в течении 100 лет (именно столько бы длилась ядерная зима и в следствие высокой радиации поверхность была бы непригодна для колонизации) превратили бы значительную часть углекислоты и сернистого газа в свободный кислород.
Естественно, что подобная мера может быть осуществлена из этических соображений только в случае отсутствия на Венере собственной жизни, во-вторых только при наличии глобального мирового правительства на Земле и средств в бюджете у последнего.
Исходя из этого понятно замечание Андреева в РМ, что преобразование поверхности Марса и Венеры с целью заселения человеком сможет осуществить только Антихрист. Но поскольку мероприятия такого рода дадут эффект, касательно, например, Венеры через 300-500 лет как минимум, то до смены эонов колонизировать в Энрофе указанные планеты человечеству не удастся.

И последнее.
О собственой жизни на Венере. В конце советских времён мне попалась книга о биологии альтернативных форм жизни. Там говорилось, в частности, о том, что углерод не единственная основа жизни и в физическом мире вполне возмжны формы жизни на сложных соединениях, аналогичных органическим, но на базе не углерода, а кремния или германия. Вместо воды, например, кремниевый организм, живущий кстати, при температурных условиях вполне соответствующих венерианским, потреблял бы двуокись лития Li2O. Если на Венере есть значительные запасы этого соединения, то не всё на счёт жизни там потеряно, иное дело, что жизнь эта вполне напоминает, вероятно, возможных обитателей земных магм.

А можно мне глянуть ту статью или похожую? Свойства материи, конечно, сильно зависят от метрики, а тем более топологии. А уж когда несколько времён - это вообще не понятно... но весьма любопытно . Хочется верить, что современная физика обнаружит там сюрпризы.

Вторая трудность: до сих пор нет теории, связывающей физику и тонкоматериальные процессы, проще сказать - непонятно, как жизнь управляет атомами. Нет теории для этого мира, где можно более-менее померить, а уж для других... Или кто-то слышал о таких теориях, только не гадательных и не псевдонаучных, вроде торсионов?
Так, у академической науки нет объяснения для сиддх - левитации, ясновидения и проч., так что Андреев может оказаться великим провидцем, а не фантазёром.

Думаю, такие теории невозможны.Традиционная наука упёрлась лбом.Сама же в себя.В свои же собственные основания, к тому же ниспровергнутые.П.Фейерабенд давно уж дело своё завершил, похоронив научную методологию, а наука всё течёт по инерциии...
Торсионы не прошли.Посмотрим что дальше...

Хорошо, я в начале не заметил ее.

Ответил там же.



А вот зря Вы иронизируете.

Насколько я понимаю, в шрастрах речь идет не о физическом теле, а об эфирном.
То, что эфирное тело способно ощущать холод и тепло, мне приходилось убеждаться самому во время некоторого внетелесного опыта.
Наше субъективное восприятие тепла и холода имеет более глубокую природу, чем представления о тепловых колебаниях атомов.
Вы же сами критикуете антропный принцип.
Вот и подключите фантазию.
Некий аналог тепла и холода есть даже на астральном уровне, хотя это уже заметно отличается от того тепла или холода, которое мы знаем здесь, в энрофе.

Жизнь - это не обязательно совокупность частиц.
Я уверен, что тонкие тела состоят не из частиц, а из полей, из энергии, подобной лучистому свету.
Да, у нас в энрофе такие образования не устойчивы, зато у нас устойчивы образования из вещества.
Там - я полагаю - все наоборот. Да, меня пару раз критиковали, так как Андреев писал про сиайру, но во-первых, это именно мои взгляды, а во-вторых, так как Даниил не оставил проработанного учения на эту тему, они не обязаны полностью совпадать.

Волна в море - из чего она состоит? Можно сказать, что она состоит из молекул воды, но ведь это не так. Волна переместилась - частицы остались в другом месте.
Из чего состоят лучи света?



Я думаю, что могут быть иные способы несения информации.
Из чего состоит осознание? И есть ли молекулы в мысли?
Я думаю, что нет, что это чистый свет, а информация - это лишь способность одного осознающего существа прикоснуться к ее источнику, словно высветив нужный участок.

Что касается терминов...



Конечно, там нет ни клеток, ни молекул.

Но как это еще называть, если оно похоже на траву?



А что если все наоборот?
Что там сейчас начинаются процессы формирования океанов и давление постепенно уменьшается?
Вы приводите описание известной теории, но это всего лишь теория, а когда речь заходит о таких временных интервалах, в этой теории лишь немногое опирается на эксперименты.

Иоанну.

Ну хорошо - про тепло и холод оставим.
То, что мы воспринимаем как окружающую действительность - в себе есть кишащий коктейль квантовых частиц. Мы просто способны упрощать и агрегировать реальность так, как наиболее эффективно для выживание вида.
То же самое должно быть верно и для обитателей других миров.

Насчет состава тел - это конечно сложная тема.
В любом случае должны быть связи - в которых хранится информация.
Если это связи между атомами и молекулами - мы имеем привычное нам физическое тело.
Если же это связи между квантовыми частицами (например, фотоны) - то где то тут, быть может, лежит область эфирной материи.

Существует любопытнейшая точка зрения про мозг.
Известно, что в своей нейронной части мозг схож с компьютером - т.е. гольные схемы и электрические сигналы.
Возможно, однако, что мозг имеет также "квантовый" сопроцессор - в виде электромагнитного или другого квантового поля. Это поле генерится теми же нейронами - они способны как вводить туда информацию, так и считывать ее по меняющимся характеристикам этого поля.
Вот ряд преимуществ квантового сопроцессора, т.е. вычислений в квантовом поле:

1) Практически мгновенное решение ряда алгоритмических задач, например поиска и сортировки в массиве. Для этой же цели могут использоваться и искуственные квантовые комьютеры (но там сейчас слишком мало "генерирующих" элементов).
Данная быстрота квантовых вычислений может обьяснить иные взлеты "интуиции".

2) Неограниченность пределами головы. Так, птицы могут использовать квантовые поля индивидов для создания квантового поля стаи (птичьего эгрегора) - и на этой основе получать такие удобства, как мгновенная осведомленность целой стаи об опасности, увиденной только одной из них (а также навигации и пр). Обратный эффект - сбой в "стайном" квантовом поле/эгрегоре может быть причиной массового самоубийства животных.

3) Передача сигналов в квантовом поле не имеет ограничений по скорости и доступности "проводов", как в случае нейронной цепи.

Так вот, возможно что наш разум, являясь квантовым полем - представляет собой активное эфирное тело, действующее прямо здесь, в Энрофе.



Это как бы поэзия
Как описано выше, сознание может быть квантовым полем. Между частицами которого (квантами) безусловно есть связи, в которых хранится и обрабатывается информация - и вся система описывается волновой функцией.



Парниковый эффект, к сожалению - это runaway process, который усиливает сам себя.
Неизвестно никаких натуральных механизмов, которые могли бы обратить этот процесс.
Венера раньше не была такой, т.к. ее поверхность, во первых, переплавлена и, во во вторых, относительно молода (около 800 млн лет).

С диаграмкой все просто.

1,2 - пространственных измерения => нет сложных структур.
Больше одного временного => нет причинно-следственных связей.
Больше трех пространственных => нет устойчивых связей между частицами.

Так делается вывод, что наша метрика - единственный островок между морем примитивизма и океаном хаоса.

Аналогичная картина с исключительно благоприятными для создания сложной и устойчивой вселенной значениями ряда фундаментальных физических констант.
Они подогнаны до долей процента - измени чуть чуть - и невозможны звезды, атомы, образование тяжелых элементов и т.п.

Отсюда вывод: либо вселенная - это шедевр инженерной мысли создателя, либо же, как предполагает автор, мы имеем мирриады паралельных вселенных, которые образованы бурлением первичного "квантового бульона". В результате были созданы все возможные комбинации вселенных (bubbles), с разными метриками и значениями фундаментальных констант. Мы живем в одной из "самых удачных".

Вы интересно пишете про птиц.

Хотя думаю, что мне больше понравилось бы другое объяснение - на уровне тонких тел.
Возможно, это какое-то взаимопроникновение астрального тела, которое приводит к общим ощущениям.

Точных научных формулировок на сегодняшний день для этого просто не существует.
Отсюда и "поэзия". Что собственно - плохого?
Писал ведь Андреев по этому поводу:

Да это даже не психология, это просто поэзия! — скажет кто-нибудь. Что же, разве историческая наука выше поэзии, чтобы позволять себе смотреть на неё свысока? А если они равноценны, если они должны друг друга оплодотворить, то закономерна не только история поэзии, но и поэзия истории.

Во всяком случае, многие открытия в науке (не только исторической) с поэтических озарений начинались.
И уже потом под них подводились строгие формулировки и соответствующие уравнения.
Случайно ли, если уж говорить о Венере, не только Андреев, но и Клайв Льюис упомянул в "трилогии" Венеру юную, на которой только начинается формирование жизни?
А ведь они никак не знали друг о друге.

В связи с этим я не случийно писал про воспоминания, так сказать, детства.
Венера в тройке с Марсом и Землей воспринимается как нечто противоположное "старому" Марсу, и своей туманной атмосферой навевает мысли о чем-то зарождающемся. Я даже помню как обсуждал это свое "озарение" с мамой :-)
Думаю, что такое, весьма обманчивое впечатление, было у многих.
За густым облачным покровом оказались не болота и туманы, а раскаленная выше температуры плавления свинца оранжевая пустыня.

Как и автор темы, я полагаю что Андреев просто следовал общепринятым представлениям. С его точки зрения, раз на Венере "рождается жизнь", значит там рождается и брамфатура. Но посылка оказалась ложной.

Что касается поэзии. В упомянутой Вами цитате, взятой из главы об экспансии Казаков, поэзия как раз оказалась недостаточной Вне зависимости от поэтического элемента, Казаки имели достаточную подпитку своей экспансии в виде покоренных местных народов, собиравших им пушнину.
Думаю, что поэзия не может заменить профессионализм. Иначе может выйти как в сказке про художника и сапожника.

Касательно тонких тел.
Должны быть частицы и связи между ними. Без частиц и связей нет ничего.
При этом удивительных свойств квантовых частиц достаточно, на мой взгляд, чтобы обьяснить ими и эфир, и астрал, и т.д. Сами квантовые частицы можно понимать как первокирпичики воли - своего рода мини-монады.

Например, когда Андреев писал, что чудеса Христа были бы невозможны без эфирной материи - мы можем перефразировать этот вопрос в рамках современной физики. Т.е. как мы можем обьяснить Евангельские чудеса на основе квантовой механики?

И оказывается, что возможности управлять волновой функцией - т.е. управлять выбором из ряда возможных собственных состояний огромной совокупности квантовых частиц - достаточно для любого Евангелького чуда.

Т.е. если квантовая механика обьясняет чудеса, которые Андреев обьяснял "эфиром", то это значит что квантовые первокирпичики фундаментальны - и из них может состоять и эфир, и астрал и что угодно.

И тогда имеет смысл рассматривать свойства материи на самом фундаментальном квантовом уровне, т.к. любые ее формы происходят из него.

Здесь пытаетесь высшие законы объяснять исходя из низших.
Д.Андреев знал о квантовой теории, но пишет:



Чудеса, о которых говорите относятся, прежде всего, к ЛИЧНОСТИ, и только как следствие к материальным покровам. Физика вообще не занимается личностью, это не ее вопросы.

Современная физика базируется на материалистической концепции и исчерпывающе объяснить с помощью квантовой теории подобные явления никогда не удастся:



То, что физика полагает себя вышедшей на фундаментальный
уровень обусловлено материалистической парадигмой.

Произвольное расширительное толкование неправомерно.
Что если бы в прошлом кто-то попытался бы "опереться" на
физику Ньютона? Квантовая теория поля даже со своей собственной точки зрения не является законченной.

Ивану Маринину.



Нет, конечно же я не имею ввиду "законченность" квантовой теории.
Вообще, в принципе невозможно получение полной информации о квантовой частице (или системе оных), т.к. любое ее изучение (читай взаимодействие с ней) неизбежно меняет ее свойства.
Моя точка зрения в том, что уже имеющихся сведений из квантовой механики достаточно для обьяснения Евангельских чудес - их принципиальной возможности.
Квантовые частицы имеют множество допустимых состояний - и они принимают оные с заранее известной вероятностью (волновая функция).
Если кто-либо (например Иисус через посредничество Бога), способен управлять этими вероятностями, т.е. заставить квантовые частицы принять нужные состояния из ряда возможных - то тогда осуществимы самые необычные метаморфозы материи - вплоть то превращения одних элементов в другие.
В квантовой механике есть дальнодействие - частицы, вышедшие из одного коггерентного состояния, чувствуют друг друга мгновенно.
Также суперпозиция состояний, например электрон (и даже молекула C60), одновременно пролетающий через две щели.

Уникальные способности квантовых частиц, даже без понимания нами внутренней механики оных, позволяют видеть в них фундамент для других форм материи (включая "тонкие").

И, на мой взляд, их принципиальная непознаваемость (принцип неопределенности) может быть сродни непознаваемости Монад.

Низкая размерность в принципе не отрицет возможности существования сложных структур.Разумеется, аналогии с травой очень и очень условны, тут, подозреваю, уместнее говорить об уровне сознания ("травоподобном", например").

Под сложными структурами понимаются атомы и производные из них.

Например, цитата из

http://vio.fio.ru/vio_22/resource/html/09-2004/09-2004_4.htm

"Предположим, что размерность нашего пространства будет иной. Рассмотрим два физических взаимодействия:

- электростатическое, описываемое законом Кулона
- гравитационное, описываемое законом всемирного тяготения Ньютона

В обоих случаях сила обратно пропорциональна квадрату расстояния между частицами. Как показывают расчеты, в n-мерном пространстве сила убывает с расстоянием по закону F ~ 1 / r^(n-1). Рассмотрим движение частиц под действием подобных сил, например, электрона вокруг протона или планеты вокруг звезды. Расчёты показывают, что только в трёхмерном пространстве (n = 3, F ~ 1 / r^2) возможно существование устойчивых орбит. При других размерностях движение по окружности, например, будет неустойчивым, любое малое возмущение приведёт к тому, что электрон (или планета) либо упадёт в центр, либо улетит в бесконечность. Это значит, что не будут существовать атомы, планетные системы, не будет живых существ, и некому будет изучать эту Вселенную."

Двухмерная материя может иметь совершенно иную дискретность.Да и обьективность существования известных нам трёхмерных материальных структур далеко не так бесспорна, как принято считать ныне.Идеологические основы науки совершенно напрасно недооцениваются.А идеология - штука очень непрочная.