Симфония «Навна»

Непременно постараюсь послушать симфонию в ближайшее время.
Однако сразу могу сказать, что у меня нет оснований не доверять людям, мне духовно близким: Ольге, Максиму, Дарье... и мое мнение о симфонии, скорее всего, будет отрицательным.
В рамках уже идущей дискуссии меня удивляет другое: некая апология "инфернальности" и "художественной вседозволенности", которая проскальзывает в отдельных постах. Дескать, художник имеет право делать все, что вздумается, лишь бы делал талантливо, даже если ему пришло в голову порезвиться в демонических мирах.
Потому хочу напомнить, что у Д.А. несколько иной подход к художественному творчеству, чем у современных искусствоведов. И у него художник несет дополнительную ответственность, если рускует обращаться к потустороннему. Тем более к инфернальным образам и мотивам.
Д.А., кстати, категорически предупреждает, что всякое общение с инфернальностью опасно для души, особенно если эта инфернальность показана не под разоблачающим углом зрения.

И я тоже непременно постараюсь.
А ежели она будет исполняться в СПб, то непременно пойду слушать.
Хотя в филармонии за всю свою некороткую жизнь я был раза 3-4 и в современной симфонической музыке ничего не смыслю. Шнитке и Губайдулина для меня - темный лес, но я вполне искренне доваеряю авторитетам считающим их гениями.
Я думаю Сергей Жуков тоже гений, т.к. симфония, породившая такую дискуссию, несомненно достойное произведение. Да и недовольные симфонией вроде признают профессионализм автора.
Полагаю, Сергей Жуков, если бы прочитал, был бы рад.
Точку зрения Ольги считаю чудовищной. На этой позиции стояли все столпы соцреализма, обвиняя в очернительстве Ахматову и Пстернака, Платонова и Гроссмана и т.д. и т.п.
Из мнения Ольги, Дарьи, Максима и Дениса вытекает, что творения Солженицина и Шаламова, Венедикта Ерофеева и Довлатова следует сжечь? А оставить только Исаковского и Лебедева-Кумача (вы, наверное, таких не знаете?) Я понимаю, что вы, господа, так не думаете, но иного вывода сделать не могу.
Ну да, первым надо сжечь Шекспира.
И как же надо ненавидеть Россию, чтобы писать о ней
Что за дом притих,
Погружен во мрак,
На семи лихих
Продувных ветрах,
Всеми окнами
Обратясь в овраг,
А воротами -
На проезжий тракт?
Нет все же насколько светлей и оптимистичней
Сегодня мы не на параде,
А к коммунизму на пути.
В коммунистической бригаде
С нами Ленин впереди.

У Вас, как у всех висистов, плохо с логикой, Яник. Из мнения Ольги, Дарьи, Максима и Дениса никак не следует, что чего-то надо жечь. Из этого мнения следует только, что некоторые художественные вещи вредны для душевного состава воспринимающего, как вредны для употребления внутрь одеколон, нашатырный спирт и продукция с маркой ВС. Но если воспринимающий желает "траванутся", флаг ему в руки и билет в Петербургскую филармонию.
И никто из перечисленных авторов в поджигательных намерениях замечен не был. В отличие, например, от Яника, который схлопотал 15 суток за то, что бегал с зажженым факелом по форуму за Ярославом, пытаясь ему чего-нибудь подпалить

Яков, ты сначала послушай саму симфонию

У меня по третьему прослушиванию возникло такое ощущение интоксикации, что потом "отпаивалась" буддийскими мантрами. Так сказать, лечение по быстрому варианту, ибо прослушать настоящую целительную вещь -- "Сказание о деве Февронии и невидимом граде Китеже" -- просто не было времени.

Яков, браво.
Хотела то же сказать.
Давайте выкинем из культуры все инфернальное - от "Божественной комедии" Данте до "Колымских рассказов" Шаламова.

Соцреализм жив, оказывается. И партийные проработки. И знаменитое: "Не читал, но осуждаю" (от Дениса, человека творческого, меньше всего такого ждала).


Денис, а у меня с чем плохо (ярлык ВС приклеить нельзя, к сожалению)?
Продиагнозцируйте, плиз.

Дискуссия с музыки перешла на личности...

Давайте все-таки не будем переходить на личности Ведь речь идет о конкретном произведении, которое, на мой взгляд, 1) не соответствует своему названию, и 2) несет в себе некий духовный яд. Ну, вот такая точка зрения, и не только у меня. Ссориться из-за этого не нужно

Жаль, что я обещал больше не начинать посты с "м-м-м"!
Какая богатая, полноводная духовная жизнь в этой ветке!
Жаль, что я как человек, далекий от музыки и особенно классической могу мало что в этом судить...

Интуитивно хочется присоединиться к Ольге и Максиму (как написал Денис, нет у меня основания им не доверять!), тем более что спор идет в основном с Женей Морошкиным, а он, как хорошо известно мне, склонен считать вестническими явлениями почти все культурные явления вообще.
Но постараюсь прослушать (если, конечно, осилю, ибо музыку, вызывающую дискомфорт, не слушаю принципиально) и высказаться более содержательно.

вот кстати интересующимся Губайдулиной ссылка на видео-интервью с ней: интервью

Я это интервью смотрел. На мой взгляд, очень точно передаёт как характер самого композитора, так и её музыки.

Ниже там на форуме один их участников цитирует любопытные слова из этого интервью:
слишком большие пережитые страдания не могут породить настоящее искусство, может быть, что-то значительное и будет создано, но оно будет отравленным, ядовитым для других

---------
А вообще здорово, что на 8-й год форумной жизни у участников просыпается интерес к музыке
---------

Лично же моё мнение о Губайдулиной такое: сама она человек может и хороший, но внутренне предельно истощённый, и таким образом являющийся своеобразным "окном на тот свет". Через её творчество могильный холод так и сквозит...

О Шостаковиче мнение такое: у него как раз никакой метафизики нет. Аналог Маяковского в поэзии. Так что слова о его творчестве - "сумбур вместо музыки" - в глубине своей правильны.

Сообщение отредактировал Кирилл - 16.2.2010, 16:58

Зачем мне считаться шпаной и бандитом, не лучше ль податься мне в антиВиСиты (С)


А вот не докажете, Денис, что не следует.Если кто-то понимает именно так (а это не я один), то значит плохо сформулировали, как минимум.
Присоединяюсь без малейшей иронии.
Я, господа, искренне завидую Сергею Жукову.

И я о том же. Давайте о музыке, а не об авторе (и его зловещих мотивах).
И не об оппонентах, имеющих несчастье иметь мнение отличное от единственно правильного.


Мнения Виктора, Алексея, Якова и Агнии демонстративно проигнорированы.

А вообще, когда вещь вызывает столь ПОЛЯРНЫЕ оценки, для меня это один из критериев того, что произведение настоящее. Не однодневка, не подделка.

("Аватар" вот какие яростные споры вызвал. До сих пор шумят...)

Во-первых, я горжусь, что ни фига не понимая в Губайдулиной, я запустил ее на эти страницы.
А во-вторых, Кирилл, Вы со своим парадоксализмом доиграетесь.
Недопустимо писать про Шостаковича - "сумбур вместо музыки" - в глубине своей правильны. Тогда же и, кажежется, тем же было сказано, что Ахматова полумонашка, полублудница. И про это можно сказать, что " в глубине своей правильно".
Или наш незабвенный Даниил ляпнул, что у Гитлера надо брать что-то там лучшее.
А еще есть актуальный пример. Слышали про А.Никонова, к-рый считает, что детей с физическими недостатками надо убивать? Сейчас это активно обсуждается везде. Так в этом тоже есть своя правда.
Т.е. не все, что "в глубине своей правильно", следует декларировать.
Как думаете, Кирилл?

\\\ Недопустимо писать про Шостаковича - "сумбур вместо музыки" - в глубине своей правильны. Тогда же и, кажежется, тем же было сказано, что Ахматова полумонашка, полублудница. И про это можно сказать, что " в глубине своей правильно". \\\

может я неясно выразился
Шостаковича, 5-кратного лауреата сталинской премии, конечно травили. И музыку его обзывали композиторы менее талантливые технически, чем он.

Но я, как слушатель, согласен с его ругателями, лизоблюдами советской власти. Но это не значит, что мне милее серость и лизоблюдство.

---

Относительно Ахматовой "полублудницы" я Вас разочарую.
Ещё на Маяке была история: Скиф опубликовал постинг с описание своего хождения в Дуггур и встречи там с Ахматовой. А я ему не поверил Я не считаю, что в творчестве Ахматовой есть значительная секс-составляющая...

---

А вообще, Яков, примите совет: послушайте симфонии Шостаковича, произведения Губайдулиной. Не думайте при этом о советской поганой/любимой власти, о критиках...

Музыка гораздо проще доходит до сердца, в отличии от поэзии (которая проходит ещё и через ум).

Сообщение отредактировал Кирилл - 16.2.2010, 17:46

15 минут разбирался чем слушать формат ape, и все ради чего...

Первые три минуты данного произведения я еще как-то выдержал, но дальше.
(чтобы хоть как-то составить впечатление, пробовал слушать с разных мест, но помогло незначительно. в лучшем случае это напомнило музыку для медитации или транс.

Нет, если, конечно, кому-то это нравится, то ради Бога. Есть красота увядания, есть что-то красивое в том, как ветер гонит осенью увядающие листья. Возможно, именно такая красота есть и в данном произведении искусства.
я ее правда не разглядел.
Выше я уже говорил, что любитель классической музыки из меня никакой, поэтому возжержусь от развернутых критических оценок и не буду подводить под свое сугубо личное впечатление какую-то базу.

Правда, поскольку оный композитор имел нескромность назвать свое произведение Навна, коротко соглашусь с Ольгой и Максимом - никакой Навны там нет и близко.
Если что-то и есть - то прорывание грешной земной души к ней навстречу по очень непрямой дороге.

Продолжать полемику в этой теме не вижу никакого смысла.



Да я уверен, что если б не название, никто бы на нашем форуме этого произведения не заметил!
Более того, его скорее всего и не заметил бы сам Женя Морошкин.

Иван, чтобы оценить масштаб бедствия, нужно прослушать симфонию целиком Но ты прав, если бы не название, едва ли эта вещь была бы замечена на форуме. В общем-то, моя единственная претензия к Жукову -- не нужно было называть эту симфонию именем Навны. Не нужно вводить в заблуждение неискушенного слушателя, представляя вместо света, красоты и радости нашего сердца, нашей надежды -- Навны, Соборной Души России, -- какой-то несчастный, причитающий фантом на фоне инфернальных зарисовок.

Прошу прощения у своих оппонентов за, возможно, излишнюю резкость -- но в некоторых вопросах я занимаю четкую позицию и не собираюсь этого скрывать.

Агния, пожалуйста, обратите внимание на исходную модальность моего выражения. Я пишу о будущем и пишу предположительно. Вы мне приписываете утвердительное высказывание и потом гневно за него обличаете. Потом гневно обличаете за плохое к лично к Вам отношение, которое Вы тоже где-то в двух коротких постах усмотрели, и осуждаете мой переход на Вашу личность. Вы считаете это корректным методом ведения дискуссии? Объяснитесь, пожалуйста.
Что касается инфернальности, то я всего лишь изложил точку зрения Даниила Андреева. Прокомментируйте, пожалуйста, не мою личность, а его мнение. Аналогичная просьба к Янику.

Она действительно не только у Вас. Музыка XX века с ее "усложненным языком" вообще очень сильно демонизирована. Кирилл, кстати, в свое время много об этом писал, и хоть я не совсем с ним согласен в его исходных посылках, но здравые идеи в его рассуждениях безусловно были.
Вот только что слушал на днях "Эхнатона" Ф.Гласса, и осталось только ощущение полной простации от такого музыкального портрета "египетского вестника". И это при том, что Гласс считается крупнейшим композитором современности! Так что рекомендую творчество Гласса всем любителям сумбура вместо музыки!

Докажу, дорогой Яник, докажу. С точки зрения формальной логики в моем посте вообще нет никаких рекомендаций, что делать с инфернальными художниками и их произведениями. Это Вам подтвердит любой профессиональный логик или лингвист.
Конечно, УВИДЕТЬ это в посте все равно можно. Но это будет "привнесением" в текст со стороны читателя и говорит уже не об авторе, а о читающем. Если Вы и Агния встаете на защиту инфернальности даже там, где ей ничего не угрожает, о чем это должно говорить?

Яник, Вы презрительно относитесь к Даниилу Андрееву? Иначе я Ваш пост расценить не могу... Докажите теперь мне, что Вы Даниила не презираете