Об иудео-христианских отношенияхантитеза Михаилу Белгородскому

Александра, я привёл ссылку на "Обзор работ еврейских историков последних двух столетий об Иисусе"

Этот обзор освещает еврейскую историческую мысль об Иисусе, а не волю большинства граждан Израиля (тема ветки иудео-христианские отношения, а не государство Израиль).



Или может быть вы не наивный человек, а предвзятый читатель?
С чего Вы взяли что в Израиле христиан признают за людей второго сорта?

Израиль и есть цивилизованное демократическое государство.
Граждане Израиля имеют равные права независимо от их вероисповедания.

Никто христиан за граждан второго сорта не считает.

Дифференцированный подход проявляется к негражданам, и это практикуют практически все демократические государства мира.
Как уже говорилось - Израиль в этом плане не уникален.

Израиль так же не хочет христианизации, как Eвропа исламизации, что же Европейские государства тоже не демократические?



Все христиане, не только евреи, могут просить государство о том, что бы жить в Израиле не как граждане.

Есть большая разница между проживанием и гражданством.

Ислам, например зародился на арабском полуострове, что же, разве это даёт право всем мусульманам на гражданство или хотя бы проживание в Саудовской Аравии?





Если Ваши знакомые действительно христианe, то не обидятся они на Вас, тем более смертельно.
Действительные христианe так не делают.

Конечно, если люди меняют номинальное вероисповедание из "колбасных интересов", то чести им это не делает.

Здоровья и Вам Кирилл!

Про брожение в метакультуре я ничего не знаю, поскольку я не духовидец.

А вот про сионизм и взгляд на Иисуса, Вы неправы.

Сионизм тоже начинался как маргинальное течение в еврейской культуре.

Чем болле охватывающим становился сионизм, тем более распространялся доброжелательный взгляд на Иисуса.

Сегодня, вряд ли Вы найдете светского еврея, который скажет об Иисусе что либо плохое.

Среди религиозных евреев, большинство, тоже не выскажутся об Иисусе плохо.

Есть, конечно, ультра-ортодоксы которые и злословят и руки распускают, но у кого таких нет?
(они позволяют себе такое не только в отношении христиан, но и вотношении атеистов, реформистов и прочих евреев не ультраортодоксов, и уважением ни у кого не пользуются)

На мой взгляд, прослеживается прямая зависимость между распространением сионистских взглядов и доброжелательного взгляда на Иисуса.

Возможно это так, потому что сионизм вернул евреев в семью народов "на равных", и поэтому и взгляд на Иисуса стал не через призму гонений Его именем, а как бы со стороны, в перспективе.

PS. Цитата приведённая вами описывает положение вещей в начале 20-го века, когда и сионизм ещё был весьма маргинальной идеей.

Сообщение отредактировал Leonid - 26.4.2010, 18:51

Здесь скрыта очень интересная «шутка» - любой верующий иудей становится евреем, а любой еврей атеист приравнивается к иудею.
Эта «шутка» работает просто замечательно, таким образом еврей становится понятием интернациональным, более того любой атеист косвенно является уже иудеем.



Израиль уникален в этом плане, потому, что ущемление гражданских прав по религиозным соображениям ни в одном государстве мира не предусмотрены. Более того, запрещены законодательно.

Европейская конвенция о гражданстве

1. Правила государства-участника, регулирующие гражданство, не должны проводить различий, которые равносильны дискриминации по признаку пола, религии, расы, цвета кожи или национального или этнического происхождения.
http://www1.umn.edu/humanrts/euro/Rets166.html

Российское законодательство так же не рассматривает религиозные убеждения как повод при получении или отказе в гражданстве.

Представим только, что в России вдруг стали запрещены браки, кроме церковного венчания среди христиан?

Сообщение отредактировал Вик - 26.4.2010, 18:08

Виктор, те кто хотят стать гражданами Израиля, никакими гражданскими правами в государстве Израиль ещё не обладают.

Своих граждан государство Израиль по религиозным соображением в правах не ущемляет, более того, это запрещено законодательно.



Да, но ведь есть другие условия? Или любой человек может получить Российское гражданство?



Как это? Каким образом?



В Израиле нерелигиозные браки не запрещены, их просто не регистрирует государство, нерелигиозный брак зарегистрированный в другом государстве имеет такую же юридичсекую силу как и религиозные браки.

Сообщение отредактировал Leonid - 26.4.2010, 22:55

Леонид, мы же ведем речь о предоставлении гражданских прав, и не предоставление этих прав по религиозному признаку является дискриминацией. Еще раз почитайте Европейскую конвенцию.



Логическим.

Вся эта теория, о том, что любой принявший иудейскую веру становится евреем, а любой еврей – атеист приравнивается к иудею – веселая шутка, и неплохо работающая.



И эта шутка хороша, представьте себе, что в России тоже государство не будет регистрировать браки, кроме венчания, кстати, так оно когда-то и было.


Вообще-то многое из того, с чем российские евреи боролись во времена царского режима, очень строго используется в самом демократическом Израиле, не находите?

Сообщение отредактировал Вик - 26.4.2010, 18:58

Виктор, почитайте и Вы эту конвенцию. Там прямо оговаривается что объектом недискриминации являются граждане, а не просители гражданства:

2. Каждое государство-участник руководствуется принципом недискриминации между своими гражданами, будь то граждане по рождению или лица, приобретшие свое гражданство в последующий период.


Более того, оговаривается возможность отнятия гражданства:

Статья 7
Утрата гражданства ex lege или по инициативе государства-участника
d) поведение, причиняющее серьезный ущерб жизненно важным интересам государства-участника

Сохранение иудаизма для государства Израиль - жизненно важный интерес. Неужели Вам в самом деле не понятно почему Израиль стремится ограничить приток новых граждан христиан?

Заметьте, все пункты статьи 6 - Приобретение гражданства, присутствуют и в законодательстве государства Израиль.

Не предоставление гражданских прав никогда, нигде не считалось дискриминацией.
Не будете жы Вы в самом деле утверждать, что например Дания дискриминировала Вас в правах, если вы попросите датского гражданства и Вам его не дадут?

Если Дания откажет мне в гражданстве на основании моих религиозных взглядов, то не только я это буду утверждать, но и страстбургский суд.


Не понятно. Более того, еще раз повторю, что я это вижу не с трагической точки зрения, а скорее с комической.
Такой исторический анекдот, потомки революционеров повторяют законы свергнутой в России империи.
Хорошая историческая шутка.

Сообщение отредактировал Вик - 26.4.2010, 19:59

Дания не откажет в гражданстве на основании религиозной принадлежности. Если такое случится, то возникнет ужасный шум и крики по всему Западному сообществу, а датчан обвинят в нацизме!

Например, если у вас бабушка или дедушка имели датское гражданство и вы можете это документально подтвердить, то по действующим законам вы сами тоже имеете право на датское гражданство. Какую религию вы при этом исповедуете, никого не касается и никого не интересует. Отказ в гражданстве может быть оправдан только иными соображениями, как скажем, судимостями, заключением под стражу, враждебной деятельностью против датского государства итд...

Но ни религия, ни раса, ни этническая принадлежность таким основанием не являются.

(Я просто интересовался однажды вопросом эмиграции в ЕС и проверял по сайтам посольств и консульств различных стран, что для этого требуется.)

.

А датчан и обвиняют в нацизме, из-за Датской Народной партии.
Они открыто объявили войну исламу, называют его чумой, получают огромную поддержку избирателей и мандат на борьбу с исламизацией Дании.

Мусульманам до сих пор запрещают строить мечети в Дании.

Впрочем по всему западному сообществу творится тоже самое.




Вас, Павел, эти сайты обманули. Вот правила датского гражданства по рождению

Такие же, как в Израиле, даже ещё строже.

Заметьте, если у родных брата и сестры родились дети в законном, зарегистрированном браке до 1979 года, то дети брата датчане по рождению, а дети сестры нет. (про дедушек и бабушек вообще речи нет) Чем Вам не дискриминация?

На сегодняшний день, датское гражданство по рождению вне брака, передаётся только по матери.
Если отец датчанин и родители не супруги, то ребёнок не датчанин по рождению. Дискриминация?

Или экзамен по датской истории, который и сами датчане сдать не могут?

Или клятва верности Дании? Отказ от гражданства своей Родины? Экзамен по датскому языку?
И другие строгости, которыми Дания защищается от иностранцев?

Дискриминация?

И это только условия для подачи прошения о гражданстве. Само гражданство даётся не автоматически, по выполнении условий, а голосованием в парламенте и принятием закона о том, что Вы теперь гражданин Дании.

Если говорить о соображениях, по которым отказывается в датском гражданстве, то это как раз религия и этническая принадлежность.
Да, в правилах, де-юре это не отражено, но ни для кого это ни секрет и об этом все открыто говорят.

И ещё не известно, что благородней, законы де-юре отвечающие положению де-факто как в Израиле, или как в Дании, при сохранении "демократической" буквы, эффективная анти мусульманская и анти арабо-негритянская деятельность государства в вопросах приобретения гражданства.

Сообщение отредактировал Leonid - 27.4.2010, 3:57

Леонид,

Я не писал, что вы автоматически(!) получите гражданство Дании, если ваши бабушка/дедушка были датскими гражданами (подразумевается, естественно, что их не лишили гражданства). Вы имеете право подать заявление и скорее всего оно будет удовлетворено. Разумеется, вы обязаны при этом знать датский язык, культуру и историю Дании -- без этого просто абсурдно рассуждать о гражданстве. Но это не проблема -- это можно выучить. Речь, однако, о том, что никто никогда не откажет вам в гражданстве по причине религиозной или этнической принадлежности.

В той статье, кстати, слово "national" эквивалентно слову "гражданин". То есть, человек может быть этнически и не-датчанин, но достаточно того, что он обладает паспортом. Тогда его внуки имеют право подавать на датское гражданство. Это общее по ЕС.

Внебрачное(!) рождение вне(!) пределов Дании -- это особый вопрос. Его не следует приводить в пример. Вы сами-то подумайте! Ребёнок родился за тридевять земель от случайной связи, от отца-датчанина и матери (допустим, африканки), родился в Африке... Я не вижу дискриминации в том, что этот ребёнок не получает автоматически(!) датского гражданства.

С Израилем же речь иная.

Речь о том, что евреи-христиане (обратите внимание: этнические евреи! -- не какая-либо другая национальность) не имеют право на гражданство, если они исповедуют христианскую веру.

Как, по вашему, это демонстрирует дружелюбие Израиля ко Христу? Ведь, об этом же был вопрос.

Далее, вы так и не прокомментировали: почему же всё-таки хасиды плюют в христиан в Израиле? И плюют на двери и стены христианских церквей? (там выше я ссылки приводил на источники). Почему Евангелия публично жгут?

По моему, очевидно, что дружелюбия тут нет никакого.

Далее, вот вы спрашиваете:

> Позвольте встречный вопрос, для чего христианская семья хочет получить израильское гражданство?

Но это еврейская христианская семья! Она, возможно, желает жить на святой для них земле, на земле их библейских предков и пользоваться равными со всеми правами. Что в этом плохого?

> Израиль - это единственное в мире иудейское государство.

Так еврейское или иудейское? Одно, ведь, не тождественно другому... Вы признаёте, что Генрих Гейне был евреем? А он бы при нынешних условиях израильского гражданства не получил. И Александр Мень бы не получил. А, вот, Карл Маркс бы вполне стал гражданином Израиля, ибо он атеист!

Не замечаете абсурдности и глубочайшей несправедливости этой ситуации? И, главное, полного отсутствия в ней какого-либо дружелюбия ко Христу? Отсутствия даже вопреки здравому смыслу...


.

Воистину.
В отличие от множества лже-христиан, бестрепетно поставивших в анкете слово "атеист"...

Леонид,
как можно быть таким пристрастным и субъективным?
Вы умный, образованный человек и, как правило, пишете умно и взвешенно - но только если это не касается "болевых" для вас тем.
Да, Израиль государство НЕ демократическое. Да, его политика - как субъекта планетарного масштаба - не способствует делу РМ, а тормозит, и тормозит существенно.
Но это ведь не отменяет того, что страна удивительная и замечательная.
Единственная в своем роде.
Каждый христианин, я думаю, хоть раз в жизни хотел бы в ней побывать. (И я тоже. )

А где можно ознакомиться с критериями оценки - тормозит РМ то или иное государство или наоборот газует?

Когда-то давно когда в Израиле всё только зарождалось и он был кровно заинтересован в увеличении своего населения и был издан закон о возвращении. Но закон весьма растяжимый. Там есть один маленький такой нюанс, который делает его таким резиновым.
Звучит он так.
Правом на возвращение пользуется любой кто имеет в родственниках еврейскую бабушку или дедушку, а также члены их семей. Вот эта приписка ''а также члены их семей'', в 90-х годах не ограничивалась ничем и она и есть причина длинных хвостов которые цепляла за собой еврейские внуки. Жёны мужья, дети, их родители и так далее.

И ещё есть нечто существующее между строк. То есть между тем что прописано в законах и тем что есть на самом деле существует огромная пропасть.

И дело тут вовсе не в религии, а в том кого больше...

Расскажу случай, достаточно дикий, но очень характерный.
У моей боевой подруги Наташи (стопроцентая иудейка (ашкеназка) по паспорту в семьдесят седьмом поколении) есть брат (стопроцентый иудей по паспотру в семьдесят седьмом поколении). Этот брат работал в на свадьбе официантом и там он стоял в очереди на раздаче подносов с блюдами. В эту очередь нагло влез один из коллег который был из местных (разумеется тоже иудей в семьдесят седьмом поколении, но из сефардов выходцев из Марокко) Брат не позволил ему наглеть и поставил его на место в очередь.
Всё это происходило на глазах у десятков других официантов (свидетелей).
Этот наглец обиделся конечно, за то что ему не дали этого, но обиду затаил и решил отомстить...

После работы этот мароканец подкараулил наташиного брата и всадил ему нож под рёбра...

Подробности опускаем. Брат выжил.
Далее, спустя время был суд, который кончился ничем. Марроканцу дали условно полгода, по делу обвинения не было НИ ОДНОГО СВИДЕТЕЛЯ!!!, которые видели как процесс ссоры, так и акт возмездия. Их то ли запугали, то ли подкупили, то ли они просто отказались высказаться хотя бы пару слов. А среди свидетелей было также много русскоговорящих, (как ''христиан'' так и ''иудеев'')


В чём причина такого потрясающего единодушия и такого мощного отпора? В том, что марроканцев больше и этим они сильнее, потому что они приехали раньше и жизнь рассадила их всех по самым ключевым местам во властных структурах Израиля.

Демократия в Израиле причудливым образом переплетается с феодально-байскими пережитками, с семейными традициями, клановостью, а также балансирует между беспределом и неким идеалом который блюдёт справедливость и милосердие.

Прокомментировал, вот здесь (читайте внимательней):





К сожалению есть большая разница между Христом и христианами.
К Иисусу большинство евреев сегодня относятся доброжелательно, к христианам нет.

Большинство евреев сегодня понимают что Иисус учил добру, а большинство христиан этого добра не делают




Может быть не тождественно, но благодаря чему евреи сохранились как народ, если не благодаря иудаизму?

Как можно разделять еврейский народ и иудаизм?
Вы представляете себе еврейское государство, которое не иудейское?

Сообщение отредактировал Leonid - 29.4.2010, 0:26

Александра, в чём собственно я пристрастен?

И как политика государства Израиль существенно тормозит дело РМ?
Я вообще не понял этого предложения (что такое дело РМ?)

Рад слышать, что вам Израиль кажется удивительной и замечательной страной!

Действительно страна единственная в своём роде, и если бы не государство Израиль, то и этой единственности, замечательности и удивительности не было бы.

А было бы как в других арабских странах и мир был бы беднее.

Сообщение отредактировал Leonid - 27.4.2010, 16:38