Об иудео-христианских отношенияхантитеза Михаилу Белгородскому

Нет Вик, ничего то ты не понял. По крайней мере о моих мотивах ты уж точно в жизни никогда не догадаешься. Тема Израиля, евреев и израильтян меня тоже волнует и очень сильно. Я живу уже здесь 17 лет и сильно привязался к этой стране.
Не обнаружил я в словах Леонида никаких аналогий со сталинизмом. Он предвзят конечно и субьективен, но связи со сталинизмом никакой.
И в данном случае несмотря на некоторые разногласия я на его стороне.

Вадим,

Речь не о связи со сталинизмом. Речь о схожей внутренней логике утверждений Леонида.
Он видит Израиль и еврейство в каких-то крайне благостных тонах, напрочь игнорируя весьма существенные недостатки и даже глубокие проблемы и первого и второго.
Я мог бы если желаете перечислить тут поимённо те вещи по данному предмету, которые, как выяснилось, Леонид совершенно не знал. (Исходя из этой и предыдущих "еврейских дискуссий" на форуме). Или на которые он просто не обращал никогда внимания и они, таким образом, пролетели мимо него.


.

Схема мышления та же, и здесь нет личной вины или проблемы, по крайней мере путем перехода на личности этот вопрос не решаем.
Схема закладывается в определенном возрасте, схема чисто идеологическая, знаешь, как в СССР - черное? Нет, белое. и т.д,
В Израиле заложена такая же идеология, что была в СССР.


Сообщение отредактировал Вик - 28.4.2010, 21:51

Павел, я твоим словам и твоему мнению доверяю.
Перечисляй. Ибо я реально не врубаюсь о каком сталинизме идёт речь.
Позже обьясню в чём вы ошибаетесь. Ибо, взгляд изнутри человека здесь живущего много лет несколько отличается от взглядов людей понятия не имеющих что такое Израиль или знакомого с ним по газетам и журнальным вырезкам.

Плюс, я не еврей (русский) и не христианин (в классическом, тире сектантском смысле) и поэтому моё отражённое мнение в этом смысле может оказаться любопытным.

Сообщение отредактировал Вадим К - 28.4.2010, 22:04

Павел, это (как и почти все утверждения в этом посте) не факт, а Ваша спекуляция.

Поскольку проверить мы этого не можем, то я могу в ответ предложить лишь свою спекуляцию.

Я думаю , что как раз большевиков бы в Израиль не пустили по второй статье закона о возвращении:

2. Въездная виза
(а) Репатриация осуществляется в соответствии с въездной визой репатрианта.
(б) Виза нового репатрианта выдается каждому еврею, выразившему желание поселиться в Израиле, за исключением случаев, в которых министр внутренних дел убедился, что обратившийся за визой
осуществлял действия, направленные против еврейского народа;
может представлять опасность для здоровья граждан страны или безопасности Израиля;
имеет криминальное прошлое, которое может представлять опасность для общественного порядка.

Ибо большевики (Троцкий, Каганович и прочие)
во-первых осуществляли действия, направленные против еврейского народа
во-вторых имели криминальное прошлое, которое может представлять опасность для общественного порядка

и им отказали бы, как отказали гангстеру Меиру Ланскому и иудею-ортодоксу-террористу Виктору Вансиеру (Хаим бен Песах).

А вот Александра Меня, думаю пустили бы, как пустили и Брата Даниеля
Или мессианских евреев

Конечно и Освальд Руфайзен и мессианские евреи из упомянутых примеров получили гражданство не как евреи по определению закона о возвращении, но тут уместно вспомнить притчу Христа:

У одного человека было два сына; и он, подойдя к первому, сказал:
— Сын! Пойди сегодня работай в винограднике моём.
Но он сказал в ответ: «Не хочу», — а после, раскаявшись, пошёл.
И подойдя к другому, он сказал то же. Этот сказал в ответ: «Иду, государь», — и не пошёл.
Который из двух исполнил волю отца?

Сообщение отредактировал Leonid - 29.4.2010, 0:06

Леонид,


Вот, не в обиду, но скажу... Вот такой я вредина!
В местной еврейской общине меня как раз и укорили однажды, сказав, что Лазарь Каганович никакой не враг, а напротив очень много хорошего сделал для евреев Советского Союза. А сейчас на русскоязычном еврейском телеканале WMNB в Америке в одной передаче на полном серьёзе и вроде даже "с фактами в руках" утверждалось, что и товарищ нарком НКВД Ягода был неправедно оклеветан, а на самом деле являлся честным и добропорядочным человеком. И, опять же, много полезного сделавшим для еврейского народа. Вот так... Выходит, какие же они враги Израиля?

Да и вообще, посмотрите: отменили черту осёдлости в России сразу, сколько евреев поднялось во власть в первые же годы после революции, сколько смогли получить высшее образование безо всяких квот, сколько поселились в столичных городах!.. В Союзе писателей, в 20-е годы, вон, сколько евреев присутствовало! Не все же занимались чем-то предосудительным! Но все получили возможность продвинуться...

Ой, мутно это! И на душе мне тяжело...

Пожалуй, закончу я на том.

Давайте, вот, лучше посмотрим, напоследок, как грациозная еврейская девушка штучки всякие на льду выписывает!
Не из Израиля, правда -- виноват!
Но нравится! (И музыка там неплохая.)



Хотел ещё Ксению Раппопорт сюда вставить, ибо тоже по душе, но клипа подходящего не отыскалось, увы...
Если найдёте, то милости прошу...

.

Павел,
в правах с остальными гражданами СССР, большевики евреев действительно уравняли но это не отменяет факта борьбы большевизма с национальной культурой и религеей.

Кроме того, само понятие прав граждан большевики же и дискредитировали и Красным Террором и Диктатурой Пролетариата и всем прочим своим поведением. Так что уравнение реально было не в правах, а в бесправии.

Мне право трудно представить большевиков, запретивших иврит и объявивших сионизм незакконным, гражданами Израиля.
Израиль был прокламирован как еврейское, иудейское государство. Как раз то, с чем боролись большевики - национальная культура и религия.

Местной еврейской общине можете посоветовать самообразовываться, если они Кагановича и Ягоду видят не врагами еврейского народа. Или зовите их на форум - будем объяснять им кто такие большевики.

И прежде чем закончить, прокомментируйте пожалуйста свою реплику:




Вадим уже попросил Вас перечислить, и мне интересно - какие вещи я не знал и какие глубокие проблемы игнорирую?

Сообщение отредактировал Leonid - 29.4.2010, 9:55

Леонид, Вам так важно оставить свое слово последним? Дискуссия на этом этапе по-моему закончена.
Какой смыл гонять цитаты?
Пока все ясно.

может быть мне и не надо влезать в эту дискуссию - но мне просто интересно - из-за чего весь сыр-бор? кому-то Израиль поперек горла стал? или где?

Но при этом не было бы "горячей точки" или "пороховой бочки" в одном из самых сакральных мест на земле...
Что перевесит?
А потери и страдания арабов - как следствие образования нового государства? Или эти люди (с их более примитивной культурой и более молодой религией) - не в счет?..
Впрочем, я не призываю развивать тему в этом направлении - может завести далеко.
Напротив, предлагаю закрыть.


Леонид,
в слове "пристрастный" нет оскорбления. Оно характеризует не черты личности, но позицию.
Мне хотелось убедить Вас отказаться от страстной вовлеченности в тему (что есть пристрастие), подняться над ней, взглянуть спокойно и объективно - с высоты орлиного полета. Поставить себя на место того же еврея-христианина, мечтающего жить на родине Христа. Или араба.
Не получилось. Жаль...

(Давно заметила, что даже слабое неодобрительное слово в своей адрес на форуме воспринимается очень болезненно. В то время как настоящие потоки грязи - в адрес другого, принимааются как должное. Каждый за себя. Воистину, "розамирский" дух... )

Я выхожу из дискуссии. Всякий спор имеет смысл продолжать до тех пор, пока узнаешь что-то новое.
Я узнала немало нового о государстве Израиль, спасибо.
(Не могу сказать, что это новое меня обрадовало, но желание побывать в замечательной стране не уменьшилось. )

Да Вы просто обязаны были здесь появиться!

Мне бы не хотелось вмешиваться в дискуссию - я просто понять хочу почему столько споров вокруг Израиля?

1.К счастью, есть большая разница между Иудой и иудеями.

Это верно, поэтому привязывать иудаизм к имени Иуда (Искариот), так же бессмысленно как привязывать христианство к, например, имени Христофор Колумб или Христиания (колония датских хиппи в Копенгагене).


2.К Иуде большинство христиан относятся плохо, а к иудеям хорошо.

Если большинство христиан к иудеям относятся хорошо, то как объяснить тот факт, что большинство иудеев и достаточное количество христиан считают, что большинство христиан к иудеям относятся плохо?
Или всё это огромное количество людей заблуждается или всё же большинство христиан не относится к иудеям хорошо.


3.Большинство христиан сегодня понимают, что Иуда продал Христа за 30 сребреников, а иудеи не продают?

Связь между иудаизмом и предательством Иуды, это старый антисемитский трюк и вся бессмысленность такой связи продемонстрированна лучшими из христианских и иудейских мыслителей (см также пункт 1). Но к сожалению многие из христиан до сих пор этого не понимают, и в числе прочего, и это вызывает ответную неприязнь иудеев.


Что значит «большинство христиан этого добра не делают»?

Посмотрите на христианский мир - он полон зла, и не бывает так, что большинство христиан делают добро, а их мир полон зла. Это вобщем то не исключительно иудейское мнение, так считают и лучшие из христиан.


Как иудеи научились отличать добро от зла?

Благодоря Торе и пророкам.

В нравственном плане христианство не принесло в мир ничего абсолютно нового, в этом согласны и иудейские и христианские богословы. Поэтому отличение добра от зла не изменилось после Христа.

То новое, что явил Христос в мир, это сам Христос.
Не способность отличать добро от зла дал Христос людям, а Самого Себя, через таинство Евхаристии и Вселенскую Церковь через ниспослание Святого Духа.

Поэтому совсем не обязательно быть христианином или хотя бы просто знакомым с христианской нравственной шкалой, чтобы быть в состоянии отличить добро от зла.

PS. Виктор, если Вы решили выйти из дебата, то просто не отвечайте. Я пишу не для того, чтобы переубедить Вас.

Сообщение отредактировал Leonid - 29.4.2010, 15:17

Спасибо Леонид, за очередную проповедь, отвечать действительно незачем, хотя хотелось конечно понять, почему иудеи ортодоксы плюют на христианских священников, но видимо это такой путь "добра".

И все-таки у меня вопрос относительно личный, сформулируйте пожалуйста свою веру, Вы кто?
Я правда, хочу понять?

Откровенно говоря Леонид, это наиболее слабая часть вопроса. Слабая потому что жизнь показывает прямо противоположные примеры. Отсюда и вопросы, почему ортодоксы плюются на христианских священников...
Я то в своих постах имел намерение отразить общее психофизическое состояние израильского общества и рассмотреть в частности его религиозную составляющую.
Но судя по всему, этот вопрос либо более менее понятен, либо мало кому интересен.
А раз неинтересен то и нет смысла ''поднимать волну''
Про ортодоксов я сразу сказал что учитывая их поведение складывается ощущение что у них ''с головой не всё в порядке''...
Особенно если учесть что Тора, это по нашему Ветхий Завет, и поэтому более интересным станет узнать как они учились отличать добро от зла, если ветхозаветный Господь через своих ветхозаветных пророков напрямую, в буквальном смысле слова заставлял иудеев идти путём зла и насилия. Насилия дикого, ничем не оправданного и кричащего своей патологической жестокостью... Я уже не говорю про откровенно сатанинский принцип возмездия око за око, который в современном Израиле действует как ни в одной стране мира на уровне государственной политики.
Достаточно вспомнить конфликт почти двухлетней давности с Ливаном, когда в ответ на то что ливанцы похитили двух израильских солдат, израильтяне разбомбили вдребезги аэоропорт в Бейруте, подвергли бомбовым атакам близлежащие окрестности и вообще развязали самую настоящую войну, которую с трудом удалось остановить под давлением мирового сообщества.
И это только ничтожная часть истории.
Получается что они вопреки учились отличать добро от зла, а не благодаря.

Сообщение отредактировал Вадим К - 29.4.2010, 17:24