Об иудео-христианских отношенияхантитеза Михаилу Белгородскому

Дарья,
рад что статья Вам приглянулась, мне она тоже видится конструктивной.

Такие суждения, как в статье, на мой взгляд, и есть начало "Розы Мира" в реальности (в противоположность например этому форуму)

Я пока, пожалуй, воздержусь от пространных коментариев к статье, тем более, что многие суждения этой статьи почти идентичны, тому что я уже сказал в дискуссии.
Боюсь, что любой мой пространный коментарий будет рассмотрен под углами: сионистская точка зрения, еврейская солидарность, защита своего народа и прочими подобными, неоднократно озвученными в дискуссии.

Мне, сегодня не очень верится, что на нашем неантисемитском форуме кто-либо интересуется перспективами иудео-христианского диалога в духе "Розы Мира", но если Вам удасться вовлечь в обсуждение статьи Ивана, Павла, Александру, Максима, Кирилла, то возможно мы станем наблюдателями интересной дискуссии, не окрашенной в национальный оттенок.

А я надеюсь и верю, что форум "переболеет" и "выздоровеет".
И мне очень горько, что Вы, Леонид, противопоставляете этот форум началу Розы Мира. На форуме ведь много и хорошего, светлого!
То, о чем я писала в ветке "Опрос", к сожалению, соответствует действительности - "еврейские темы" как они были изначально представлены М.Белгородским поделили участников на группы. Не обижайтесь на меня, я знаю, что Михаил Вам родич, просто говорю то, что думаю, чувствую, вижу. Допускаю, что и мои высказывания могли Вас чем-то задеть. Простите если так. Честно говоря, поиск виноватых - дело неблагодарное и неблагородное.

Не могу обещать привлечь к обсуждению статьи "Теология дополнительности" других форумчан, я ведь не властна над ними, но сама обязательно прочту статью более внимательно, и постараюсь написать Вам о своем впечатлении и изложить свои выводы. А еще я ведь не просто так написала о Пико делла Мирандола - он еще во времена эпохи Возрождения провозглашал ценность всех вероисповеданий, в т.ч. и иудаизма, ценил Каббалу. Я могу со временем (сейчас взялась за другую важную статью) взяться за статью об этом мыслителе, но о Каббале может быть Вы напишете?

Давайте жить дружно в конце концов!

Сообщение отредактировал Daria - 2.12.2009, 2:56

Дарья,

я похоже двусмысленно выразился: слово противоположность я применил в отношении к слову реальность, а не "Роза Мира".
То есть, я имел ввиду что это начало воплощения "Розы Мира" без привязки к произведениям Даниила Леонидовича.



Форум я считаю важным и нужным начинанием, и к тому же очень удачным благодаря строгой модерации.

Сообщение отредактировал Leonid - 2.12.2009, 3:12

Я Вас именно так и поняла, Леонид.
Мне вспомнилась книга архиепископа Иоанна Сан-Францисского (Шаховского), в которой есть глава, посвященная праведникам, с которыми судьба свела о.Иоанна. Среди них был крещеный еврей, звали его Михаил Павлович Поляновский. Его в детстве забрали в кантонисты, благодаря своему таланту он дослужился до генерала. В эмиграции, на чужбине этот человек по воспоминаниям о.Иоанна представлял образец праведности и благородства, глубокой, истинной веры.
о. Иоанн писал о нем: "В нем я видел живое воплощение обетования Божия, данного еврейскому народу. Я - "Новый Израиль", говорил он мне... излюбленным его молитвословием были псалмы; видно было, он чувствовал, как никто, их стихию, и переживал именно то, что переживал царь Давид".
Я напишу еще о нем, о его мечте, которая может быть нам покажется странной, - о рождении Православной Иудейской Церкви.

Позволю себе дать Вам совет как это можно сделать.

Около года назад, была беседа о христианстве земном, историческом и небесном, мистическом.

Иван напрямую (кажется даже не один раз) выразил желание услышать моё мнение, и несмотря на начальное нежелание писать (лень, нехватка времени и прочее), я его изложил.

Может быть такая "уловка" сработает и на сей раз, если Вы поимённо попросите высказаться участников.

Сообщение отредактировал Leonid - 2.12.2009, 3:59

Леонид, Ваш совет я принять на данный момент не могу.
Потому, что дискуссия на "еврейские темы" в других ветках превратилась в побоище, и полагаю, сначала необходимо остыть, отдохнуть от темы, а потом привлекать к ней участников.

Но, повторяю, сама я готова участвовать в обсуждении приведенной Вами статьи, более того - буду этому рада. Что до остальных, не считаю себя в праве привлекать их в данный момент.

Хотя есть одна конструктивная мысль - приостановить дискуссии (побоища) в ветках Михаила и перейти к обсуждениям в данной ветке. Тогда я бы взяла на себя ответственность и попросила бы других принять участие в этом обсуждении.
Но ведь в таком случае нужно согласие и Михаила (а он, кажется, уже выразил свое несогласие) и остальных тоже.
Предложение "остановиться" уже озвучивал Павел, а ранее - Иван и я с ними в этом солидарна.
Начать обсуждение с чистого листа, возможно - на основе приведенной Вами статьи было бы верно.
Обсуждение в другом ключе без ярлыков, списков антисемитов и сионистов. Без виноватых без вины - в поиске точек соприкосновения. Так думаю я. А еще - думаю о том, что неплохо бы иногда говорить о светлых, замечательных людях, что давало бы форумчанам возможность отдышаться и подумать о хорошем. Что я и начала делать в предыдущем посте.

Сообщение отредактировал Daria - 2.12.2009, 4:04

Леонид,
по поводу "Теологии дополнительности":
Если я правильно поняла, автор статьи - иудей (разумею вероисповедание).

Начала читать более углубленно и сразу обратила внимание на несколько моментов:

Поскольку статья написана иудеем, прежде всего в ней ценна и интересна характеристика мировоззрения и мышления иудея - специфических черт его; оценка мировоззрения христианина представлена все-таки с позиции из вне и потому может вызвать несогласие со стороны христианина (т.е. того, чей взгляд будет в данном случае изнутри).
Однако здесь необходимо помнить, что автор статьи просто не может быть носителем двух мировоззрений сразу, и его несомненной заслугой является поиск точек взаимодействия, стремление показать, что христианство и иудаизм не противоречат друг другу но представляют собой два различных варианта видения, друг друга дополняющих. В связи с этим интересной нахожу мысль Арье Бараца (автора статьи) о том что:

"христианство относится к иудаизму не просто как одна религия относится к другой, а скорее как один орган восприятия относится к другому, как зрение относится к слуху, как философия относится к филологии, как теология – к притче".

Интересная параллель проведена между учением о десяти Сфирот (Сефирот) Каббалы с представлениями о Триединстве.

Хотя, наверное, в свете Розы Мира, уместнее говорить о параллели десяти Сфирот и творящих иерархий?
Немецкий софиолог Томас Шипфлингер в своей книге "София-Мария" (в которой он выдвигает тезис, близкий к положениям Розы Мира - о Женственной Ипостаси Пресвятой Троицы) цитирует знатока Каббалы Моисея бен Нахмана (жившего в 1200-е годы): "десятый Сефирот называется Шехина... Она есть мир, Госпожа этого мира, ибо управление этим миром находится в ее руках... " (Насколько я понимаю, традиционно Шехину не олицетворяли с десятым Сефиротом.)
Полагаю, софиология является по сути предтечей в отношении более целостной и ясной концепции Даниила Андреева.
Однако, мистические откровения творцов Каббалы интересно было бы рассмотреть как подготовку к откровению, данному Даниилу Андрееву.

Однако, по некоторым вопросам с Арье Барацем непросто согласиться. Возможно мир так устроен, что единого решения для всех проблем не может существовать.

Одна из таких мыслей изложена уже в предисловии: "в частности, автор пытается показать, что сохранение и поддержание иудаизма в его традиционных формах оказывается в прямых интересах христианства; что миссионерская деятельность по отношению к иудаизму приносит вред не только Израилю, но также и Церкви, подрывает ее собственные устои." Далее автор излагает данную позицию более развернуто.
Дружественный диалог сторон, можно сказать - нейтралитет.
Возможно, если говорить о православной и католической церквах - это действительно справедливо. Как Алексий II, так и Иоанн Павел II и его приемник Бенедикт - насколько я помню такую позицию поддерживали.

Но как быть с протестантами, теми же "Евреями за Иисуса", которые ведут активную миссионерскую деятельность?
Эти люди уверовали в Иисуса - это их право, свидетельствовать о своей вере - тоже их право. При этом они остались евреями. Как быть им в рамках концепции, предложенной Барацем?

Сообщение отредактировал Daria - 3.12.2009, 19:43

Обзор работ еврейских историков последних двух столетий об Иисусе.

Общий тон работ - доброжелательная оценка личности Иисуса


Наблюдение - одновременно с появлением сионизма, меняется отношение еврейской мысли к Иисусу и христианству, что ещё раз говорит в пользу "провиденциальности" сионизма.

Ой, Леонид, врядли всё это так...

Если бы всё так было дружелюбно, как вы описываете, то почему тогда современные иерусалимские хасиды плюют в христиан? Я имею ввиду не алегорически как-то, а вполне реально? А кто не плюёт, тот в душе всё равно очень хотел бы (по личному признанию). Вот читайте, из иерусалимской же газеты перепечатка прошлого (2009-го) года.

А вот, как публично жгут в современном Израиле книги Нового Завета. Авторы статьи ссылаются на газету "Маарив". Так борятся с христианским прозелетизмом. Это при том, что христиан в Израиле всего примерно 2-3%.

А вот, как живётся "мессианским евреям" (то есть, признающим Иисуса мессией) в Израиле.

И наконец вопрос: почему же при оформлении на въезд в Израиль вы не можете указать своё христианское вероисповедание? Вы должны говорить, что вы либо иудей, либо атеист.

Где же во всём этом доброжелательство к Иисусу?

То есть, вероятно, те авторы, которых вы ставите в пример, либо на деле не столь уж приветливы к христианам, либо не пользуются популярностью в толще верующего израильского народа. С неверующими проще -- им, вобщем-то, всё всё равно: что хотите, то и исповедуйте... А, вот, с религиозными как-то не особенно пока получается.


.

здравствуйте, Леонид !

прочитал я материал по данной Вами ссылке

конечно, некая благожелательность к Иисусу в указываемых работах была, но это лишь один момент, и не главный. Сами же автры статьи пишут:



так что благожелательный еврейский взгляд на Иисуса - это был взгляд маргинальный, а сионизм - насколько я понимаю - это течение было отнюдь не маргинальным в еврейском обществе.

Так что появление сионизма и маргинальных взглядов на Иисуса - это не взаимозависимые события в том смысле, что сионизм благотворно повлиял на маргинальные взгляды.

Скорее наоборот: и сионизм, и маргинальные взгляды на Иисуса - это просто более яркие проявления жизни в еврейской метакультуре. Т.е. в метакультуре было брожение - и любые идеи (и хорошие, и плохие, и фантастические) - усиливались благодаря воздействию различных метафизических сил.

P.S.
т.е. Вы приняли два различных следствия ("сионизм" и "маргинальные взгляды на Иисуса") за причину и следствие.

Сообщение отредактировал Кирилл - 25.4.2010, 14:38

вот напишу ещё и своё личное мнение, а не логически вытекающее из той статьи

Благожелательный взгляд евреев на Иисуса, как мне кажется - это попытка связать два факта:
1) Иисус был евреем
2) Иисус оказал значительное влияние на мир.

Т.е. попытка встроить значительное новое явление (христианство) в контекст старых взглядов (иудаизм).

Такая попытка не может быть успешной, ибо христианство просто "не влезает" в старый иудаизм.
Оно может "влезть" лишь в реформированный иудаизм...

Почему не можете? Можете, и даже должны.

Вы, наверное, имеете ввиду что если вся семья христиане (то есть ни одного иудея или еврея атеиста среди членов семьи нет), то им отказывают в израильском гражданстве?

Дети, внуки, родители и супруги иудеев или евреев атеистов получают гражданство, несмотря на своё вероисповедание.

Позвольте встречный вопрос, для чего христианская семья хочет получить израильское гражданство?
Израиль - это единственное в мире иудейское государство.
Что стремятся дать или получить от государства Израиль христианские, мусульмаские, буддисткие семьи?

Израильское общество подозревает в таких репатриантах - "колбасных эммигрантов", и стремится защитить себя от них.

Израиль не уникален в этом плане, Россия, США, Канада, Австралия тоже ставят условия получения гражданства.

Дания, например, борясь с исламизацией страны приняла закон, дающий вид на жительство супругу-иностранцу только после 24 лет и при условии, что супруг датчанин способен обеспечить семью без социальной помощи от государства.



Если Вам интересно как живётся мессианским евреям в Израиле, то вот пара страничек:

Фильм - "Живые камни"
Страничка общины Якова Дамкани

С лидером общины в Араде я знаком лично, если Вам действительно интересно, то я могу Вас порекомендовать,
Вас примут гостепреимно и Вы сами сможете убедится как живётся мессианским евреям.

Oни испытавают не только враждебное но и дружественное отношение.


Но всё это не имеет отношения к собственно обзору работ еврейских историков последних двух столетий об Иисусе.
По-моему, Вы сами и просили ссылки на неантихристианские еврейские и иудейские мнения.

Читайте, размышляйте, настраивайтесь на соверчество, учитесь доброжелательности.

Отыскивать в интернете, как Вы выразились в теме о России - "чернуху", вряд ли способсвует сближению религий.

Перечитайте главу "Отношение к религиям" из "Розы Мира", тоже настраивает на доброжелательный лад.

Сообщение отредактировал Leonid - 25.4.2010, 22:42

Потрясающе...
Для меня это открытие - всегда думала, что для гражданства Израиля достаточно одной второй или одной четвертой еврейской крови по женской линии.
А религия - ведь это внутреннее, интимное...
К тому же, вчера ты атеист - а сегодня христианин. Или наоборот.


Леонид, неужели вы не видите, что все с точностью до наоборот?
Именно "колбасные" эмигранты с легкостью поставят в анкете "атеист", отрекутся от веры ради материальных и социальных благ.
А настоящие христиане, для кого жизнь в Израиле - это, в первую очередь, жизнь на родине Иисуса Христа (а прочие блага вторичны, а то и не важны вовсе) - призадумаются. И останутся дома.

Довод, конечно, убийственный. Как можно - зная это - говорить о симпатии к христианству на государственном уровне?..

Теперь вот буду мучаться нехорошими сомнениями: неужели мои знакомые христиане, уехавшие в Израиль, отреклись? (Или переложили этот грех на кого-то из членов семьи?..)

Александра, а кто говорит о симпатии к христианству на государственом уровне?

На государственном уровне никаких иллюзий нет - будь на то воля христиан, Израиль давно перестал бы существовать, и это конечно не вызывает никаких симпатий.

Для гражданства Израиля необходима не кровь, а еврейское самосознание. Израиль был провозглашён как еврейское государство для евреев. Как государство в котором еврей чуствовал бы себя не гостем и чужаком, а дома.

Христианская же культура, всегда ощущала евреев-иудеев чужаками, и вполне понятно что израильское общество не хочет христианизации. Меня удивляет как это может быть потрясающим открытием.

Религия это отнюдь не только внутреннее, интимное. Например такой тривиальный вопрос как государственные выходные. Возьмём только Йом Кипур (День Искупления). По Торе в этот день нельзя работать и надо постится. В христианском государстве, в лучшем случае, чтобы исполнить эту религиозную заповедь, надо брать отпуск (в худшем её придётся нарушить).
И так со всеми религиозными праздниками.

Религия - это далеко не внутреннее. Даже наоборот, внешний облик, культура, традиции страны/государства в первую очередь определяются религией большинства её жителей.

Если кто-то хочет жить в Израиле, то всегда есть возможность подать прошение на право жительства в Израиле. (желание жить в Израиле не подразумевает ни права на гражданство, ни прав новых репатриантов)

Родина Иисуса, благодаря политическим усилиям христианских и мусульманских государств, сегодня находится не в Израиле а в Палестинской автономии. Я думаю туда христианские семьи не собираются ехать жить.

Защита от "колбасных эмигрантов", это не только параграф о вероисповедании в законе о возвращении

это, например, и требование вернуть подъёмные деньги государству, если новый репатриант хочет получить загран пасспорт в течении первых двух лет после репатриации.

(многие "совки" приезжали в Израиль, получали подъёмные деньги и Израильский паспорт и отправалялись путешествовать, создавая "славу" своей новой Родине, часто весьма неблаговидными делами)

И отказ в гражданстве бандюгам спасающимся от правосудия той страны, в которой они нарушают законы (например американскому гангстеру Меиру Лански)

В Израиле законотворчество ещё продолжается (государству всегo 60 лет), и постоянно идут дебаты, как сделать лучше.

Нет чёткого разделения государства и религии, брак регистрируется только религиозный, и например христианин и мусульманин, или еврей по алахе и не еврей по алахе, чтобы заключить брак, должны ехать заграницу, ибо ни раввин, ни мулла, ни священник их супругами не объявят.
На Кипре, по-моему, даже есть такой бизнес - услуга регистрации брака для израильтян, не могущих этого сделать в Израиле.


Дело брата Даниеля, примечательно тем, что в религиозном плане, по алахе все "выкресты" остаются евреями, однако светское государство его евреем не признало.

Вобщем проблем в Израиле хватает.

А насчёт Ваших знакомых - не мучайтесь, позвоните и спросите!

Сообщение отредактировал Leonid - 26.4.2010, 12:34

Мне показалось, именно об этом вы диспутируете с Павлом.
Разве воля государства Израиль резко противоречит воле большинства его граждан?


Видимо, я наивный человек и крайне далека от политики: всегда считала Израиль цивилизовнным и демократичным государством.
Но признание христиан людьми второго сорта напрочь это опровергает.

Христианство, великая мировая религия - зародилось на этой земле. (Как и иудаизм - религия местная, насиональная). Хотя бы только по этой причине христиане-евреи имеют не меньшее право проживать здесь, чем иудеи.


Чтобы они на меня смертельно обиделись? Нет уж..

Кстати, хороший тест (как я понимаю, то же требование - иудей или атеист, ставят и для германо-еврейской эмиграции): когда-то люди шли на смерть, на крест - только чтобы не отречься от веры.
Сейчас миллионы с легкостью отрекаются - всего лишь за более сытное существование.

Кстати, вот и еще штришок к теме об ЭМИГРАЦИИ...