Катыньпопросить прощения

Пример культурного ведения дискуссии? Скорее пример "грамотной работы с населением".
Его аргументы, к сожалению, всего лишь хорошая работа политтехнологов.
Нужны сомнения мечущимся душам - пожалуйста, сомневайтесь.



Это аргумент? Горбачевский суд, звучит, как сталинская тройка?

Или:



Это аргумент в дисскуссии о растрелах польских военнопленных?
Или это культурное ведение ?
О чем можно дискутировать?
О счастливом детстве Павла?
У меня детство тоже было счастливое, благодаря моим родителям, бабушкам, дедушкам.
Это имеет отношение к расстрелам польских воннопленных? Это доказывает, что не было репрессий?
Или пули от этого становились мягче в затылках?
Вот уже после сталина, в деревнях, такой же методой зарезали всех лошадей ,
сотни тысяч лошадей, по всей стране, зарезали года за три. По приказу цк.кпсс (или не было приказа, и это перегибы на местах?).
Я это видел, пустили породистых коней на колбасу, колбасу съели.
Дед у меня на глазах, чуть не рехнулся, когда его коней отбирали.
Ревели все, дед запил горькую, хотел убить председателя.
У меня от этого детство несчастным не стало. И не один пионэр не стал несчастным, от этого.
Но я это помню, я это знаю.
Это аргументы?
Это аргументы.

Сообщение отредактировал Вик - 22.9.2009, 13:22

Виктор, ты горячишься, то есть уже не прав как оппонет. Яник вообще опустился до своего обычного передёргивания, тыканья и хамства, когда ему что-то не нравится. Павлу приписывает чуть ли не личное участие в расстрелах, вопреки всем его словам. Вы с Яником его уже сто раз мысленно расстреляли, розамиротворцы вы наши... Расстреляли за одну только мысль о том, что поляки могут использовать и править факты истории в корыстных политических целях не хуже фашистов и большевиков...

Замечание Кирилла, единственного, кто в этой ветке пытается смотреть на тему под углом метаистории, а не текущей злободневной политики, -- его замечание о коллективной ответственности уицраоров Польши, СССР, Германии и т.д. за все эти холокосты, катыни и прочее игнорируется. Непонятно, что вы вообще в РМ-клубе делаете, ребята. Вам надо на попсовое политическое шоу, идущее в прайм-тайм, типа "К барьеру!" Соловьёва...

Никто здесь насильников не оправдывает, будь то русские, поляки, немцы, евреи или американцы. Павел говорит: "Хочу разобраться". Ему говорят: "Тут без суда и следствия всё ясно, что ты сталинист и чекист". А попробуй "без суда и следствия" забанить Яника за хамство, как тут же подымется либеральный вой.

М.

Максим, во- первых, я абсолютно спокоен, Павел не первый, и ты не последний.
Во-вторых, если ты в правилах форума напишешь, что обсуждаем здесь только метаисторические взгляды, это будет правило,
и мы нарушать его не будем.
Насчет попсы не надо, попса бывает разная, голубая и красная.
Думаю ты далек от попсового мира, а я и там побывал.
Ответственность Германии, насколько нам всем известно - есть, она осуждена,
и никто с этим не спорит, ответственность Польши, тоже не малая, но я думаю, это тема для польских форумов.
А мы обсуждаем ответственность своей Родины, хотя это и не принято.
Наша страна вне правого поля, это вопрос, который мы и обсуждаем.
Почему не Польшу? Жили бы в Польше, обсуждали бы ее.
Если, что еще не понятно, спрашивай, с удовольствием отвечу.

Сообщение отредактировал Вик - 22.9.2009, 14:52

Поэтому я и подняла в ветке оффтоповый вопрос. Если главное в Розе Мира -- человек облагороженного образа, то не стоит ли начать сейчас вести себя чуть более облагороженным образом, даже по отношению к оппоненту, чьи аргументы вызывают неприятие?

Либо мы остаемся околорозамировской тусовкой, ни к чему себя не обязывающей, либо пытаемся идти дальше. А идти дальше невозможно без переделки себя. Но тут уже личный выбор каждого -- пытаться идти дальше или оставаться в тусовке...

А это не аргументы человека, Ольга, это аргументы пропагандисткой машины, вложенные в голову Павла.
У него было счастливое детство. Я попозже опишу механизм создания счастливого детства.

Тем не менее, Виктор, нападаете вы с Яковом не столько на пропагандистскую машину, сколько на конкретного человека, форумчанина Павла. Это и называется переходом на личности. Отсюда и мои претензии, которые, если так будет продолжаться, перерастут в модераторские действия.

Механизмы создания счастливого детства.

Виктор, пропаганды бывают разные:
чёрные,
белые,
красные...

Это к слову о том, что можно так увлечься вписыванием России в "правовое поле" западных режимов, что не заметить как попасть в сферу влияния и стать винтиком их идеолгических машин. Результаты Второй мировой (а для нас -- Великой отчественной) они и так потихоньку "вписывают" в свой вариант истории, где заслугам России, заслугам наших отцов и дедов, места уже почти нет.

То есть осторожно надо с разоблачительством...

Разумеется, сталинизм, как форма геноцида, должен быть осуждён. Но, видимо, не родились ещё эти беспристрастные судьи -- куда ни глянь, везде голимая политическая конъюнктура. Причём, во всех державах на свой патриотический лад, что в Украине, что в Польше, что в России и т.п.

И самое главное. Разве у нас тут пасутся толпы сталинистов? Разве мы на форуме "Розы Мира" оправдываем геноцид, сталинизм, фашизм? Если есть идея фикс разоблачать сталинизм, то не умнее ли заниматься этим на форумах нашистов?

Подобные темы у нас не запрещены, конечно же, но они частенько выводят спорщиков из себя и толкают на нарушения правил. Так "политические" статьи приводят к "уголовщине"...

И мы с Ольгой, не желая тупо вмешиваться в качестве модераторов, пытаемся обратить на всё это внимание. А вместо этого получаем на свои бедные головы пропаганду антисталинизма.

Есть такой афоризм: "После коммунистов я не люблю антикоммунистов". Про сталинизм он тоже справедлив.

М.

Максим, я бывал на "беседах", в юности. Умные ребята, меня уже предупреждали.
Извини, это не меняет моих убеждений.
Меня интересует, только то, что может изменить нашу жизнь в лучшую сторону.




Если это так разумеется, так осудите его, сталинизм, и точка.
Причем здесь Украина и Польша?
Они не осуждают? Разъясни пожалуйста, если они не осуждают сталинизм, покажи где?
Я им напишу....



Есть идея фикс обсуждать с умными и свободными людьми, проблемы нашей Родины, проблемы Мира.
Есть идея фикс.. снять лапшу со многих ушей.





Афоризм неуместен, я не люблю макароны, ни до ни после.

Если ты считаешь, что лучше помалкивать, помалкивай, вали все на меня.

\\\ Если это так разумеется, так осудите его, сталинизм, и точка. \\\

по совести осуждаем сталинизм, как анти-христианскую систему, и Сталина, как пред-воплощение антихриста.

---
а по политике напоминаем, что с уицраорами борются не только светлые диады, но иногда и высший демонический разум. Сейчас Космополитическая доктрина будет указывать оставшимся уицраорам на их места в новом миропорядке, ещё более гибельном, чем СССР.

Виктор, Яков - Катынская тема автором изначально задана покаянной тональности... Но прежде чем каяться в чём-то нужно знать была ли вина? Мы и пытаемся понять в этой теме - была ли вина русских в Катынских событиях... У меня свои доводы, у Павла свои доводы... А что же мы слышим от вас? эпилептическое...совершенно Смердяковское поведение... Не надо припадков - представьте себя в суде - как прокуроров по делу Сталина в катынском эпизоде - пожалста трибуна ваша - представляйте факты, свидетельства и документы... а пока что у вас даже факт преступления не доказан, потом надо бы состав преступления доказать, потом надо доказать вину обвиняемого... НИЧЕГО этого у вас нету...кроме истерии

Я насчет покаяний, не силен, никого никогда не призывал раскиваться. Это дело такое...
А вот насчет признания фактов, даказанных, цитирую Павла :



Факты надо признавать и выводы делать.
И вот в этой связи я не понимаю, у кого "истерия"?
Не нравится Горбачевский суд?
Или что?

Виктор, вы знаете, меня удивляет по настоящему одна особенность реакции на мой подход к дискутированию со стороны, казалось бы, очень разных по убеждениям людей. Вот вы считаете, что я являюсь своего рода "рупором" некоей пропагандистской машины. Машины про-советской. Так? Ну, или про-путинской. Вообщем, какой-то такой, анти-либеральной... А вот товарищ Потапов с нынешнего "Родона" обвинял меня на "Маяке" как раз в прямо противоположном. Он тоже полагал (как и вы), что я "рупор", но только космополитизма и одна из марионеток Стэбинга. Нет, серьёзно! Вот так... Причём, мои взгляды с тех пор никаких изменений не претерпели. Он считал, что я так хитро замаскировался под лояльного, а на самом-то деле, вон кто!..

И я, вот, подумал: может дело не в том что я пишу, а в том, как я пишу?

То есть, это реакция одного стиля на другой стиль. При этом, собственно содержательная часть оказывается в игноре.

А ещё дальше я подумал, что дело просто в наших преобладающих типах личности. Вам свойственно одно отношение к общению в принципе, мне -- другое. Вот и возникают острые углы. Собеседники начинают подгонять своих оппонентов под некие воображаемые клише, которым те, по их мнению, просто обязаны соотвествовать. А если они не соотвествуют, то, значит, типа, умело прикидываются...

Предлагаю вам для подкрепления моих слов прочесть (только со вниманием!) вот такие статьи (они небольшие):

1. Вероятно имеющее отношение к вам.
2. Вероятно имеющее отношение ко мне.

Если заинтересует, можете заодно посмотреть там и остальные материалы: они даны в очень доступной и популярной форме, и ИМХО открывают глаза на множество особенностей наших характеров.

~

Большое спасибо Ольге и Максиму за моральную поддержку...

.

Виктор, ты меня не правильно понял, запретных тем на форуме нет и, надеюсь, не будет. Есть запрет на нарушение правил этического минимума, что и отображают наши Правила.

На мой взгляд, Яник нарушил этот этический минимум, ещё на 2-й странице (Павлу: "любезной твоему сердцу комиссии НКВД. "), а потом особенно на 3-й странице (Опять Павлу: "Да ты и расстрелял.") Я не стал обращать внимания на эти формулировки Яника, т.к. был занят формулировками Кирилла на 1-й странице.

А потом Кирилл свои формулировки уточнил и пояснил, а Яник -- нет. Напротив, он разрешился очередной порцией хамства ещё через несколько страниц.

Именно это я и имел в виду под переходом от "политики" к "уголовщине", то есть к банальному бытовому хамству.

И ты, Виктор, вместо того, чтобы действовать также беспристрастно, как высший европейский суд то есть одёрнуть Яника, начал заступаться за него, переводя разговор опять в политику и сталинизм. А политики тут никакой нет, есть бытовуха.

Что касается политики, то лично я уже очень давно осудил сталинизм, когда согласился с мнением Андреева на эту тему и начал делать этот форум. А уж "Роза Мира" осудила и обнажила суть Сталина так, как это не снилось ни одному историку...

М.

Сообщение отредактировал Максим - 22.9.2009, 19:24

Нет Павел, я Вас "рупором" не считаю, и как личность Вы не вызываете во мне ничего отталкивающего, напротив.
Но, Вы заблуждаетесь, это не значит, что Вы ошибаетесь.
На мой взгляд Вы просто заблудились. это бывает с мечтательными натурами.
Я уж к Антону и то, с его то взглядами, хорошо отношусь. С симпатией.
Так что ничего личного, вот с Ярославом было по-другому.
Там действительно было полное отторжение.
За, психоанализ спасибо, но там ссылка на Ваш тип не срабатывает=))
Бывает, подравьте.

Ну, а если вернуться к теме, надо доставать из "секретных" наших архивов документики, изучать и не бояться.
Сташнее уже не будет.