Катыньпопросить прощения

Сан Саныч, а какие это активы СССР вы имеете ввиду? Это провально-неоплатные долги таких стран, как Афганистан, или Куба, или Северная Корея? Или вы говорите о плате за бывшие советские базы на Кубе и во Вьетнаме? Сравнимо ли это, хотя бы чуть-чуть, с примерно 20 миллиардами долларов задолженности, которые накануне распада имел Советский Союз и которые целиком взяла на себя РФ?

Якову: При таких условиях я бы осудил то, что вы описали. Точно также, как я осуждаю и репрессии середины-конца 30-х годов, когда приводилось в исполнение примерно по 600-700-800 тысяч смертных приговоров по политическим обвинениям в год. Это было страшное время. К 39-му году колличество расстрелянных упало практически в десять(!) раз. И более никогда не возрастало до величин более 100 тыс. Что, естетсвенно, тоже много (я имею ввиду прежде всего пик послевоенной волны репрессий после восстановления смертной казни в 47-м, кажется, году). В остальные же годы число смертных приговоров держалось в районе 60-80 тысяч. И именно на этот период: 39-й -- 52-й годы, попадают и репрессии против польских военнопленных. Не подумайте, что я оправдываю и их. Я привожу цифры просто для контраста динамики деятельности НКВД в те годы. Сам я вообще являюсь противником смертной казни...

.

.

Яков, этому можно у тебя научиться. Например:



Спросил Кирилл дважды. Сначала ответа не было, а потом Яков ответил про бабушку пугачёвой:



Или вот Кира опять не впервый раз замечает:




Яков делает вид, что не замечает, ведь придётся признать вину и любимой Полонии по ряду пунктов...

*****

Можно не соглашаться с Павлом (я с ним согласен в его попытке разобраться), но категорически нельзя вот так:



Это было передёргивание и хамство.



А это было просто тупое хамство.



А это была твоя любимая провокация вкупе с передёргиванием и хамством.

Яков, советую отказаться от вранья в постах. В следующий раз буду писать синими буквами.

М.

"Сначала ответа не было" - правила форума не обязывают отвечать на любой вопрос. Рекомендую тебе почитать их. Мало того. Этот вопрос являлся безусловным оффтопом.
Варшавское восстание 1944 года имеет отношение к расстрелу НКВД польских офицеров в Катыни не намного более близкое отношение, чем внук Аллы Пугачевой (он литовец по дедушке, а это - почти поляк )Так что это ты Кириллу д.б. сделать модераторское замечание за оффтоп.
Некоторая моя резкость по отношению к Павлу была вызвана а)его откровенно сталинистскими взглядами; б)его обвинениями меня в нацистских взглядах(!!!): Чего ты, разумеется, не заметил или счел верным и неоскорбительным.

Так что это я тебе советую отказаться от вранья и хамства, каковые, будучи написанными синими буквами, сути своей не меняют.

Эх, не далее как вчера объясняла по телефону маме (она у меня умеет разволноваться по самому пустяковому поводу), что есть действительность, а есть картинки в нашей голове, которые мы за действительность принимаем... Яков, с чего ты взял, что у Павла сталинистские взгляды? И с чего ты решил, что он обвиняет тебя в нацистских воззрениях? Я почему-то ни того, ни другого не обнаружила.

Вопрос не по теме, но наболевший: почему даже мы, розамиричи, не можем спокойно рассуждать о политике?

Сообщение отредактировал ladyvoltron - 21.9.2009, 23:27

Термины...


Давайте я поясню, почему я назвал версию, возлагающую полную вину в катынских расстрелах на НКВД, "нацистской".

Потому, что эта версия впервые была озвучена именно нацистской комиссией экспертов в 1943-м году, за несколько месяцев до отступления германских войск с той территории.

В сущности, ведь, до сих пор высказывались только две крайние варианта событий:

1. 10 тысяч польских пленных расстреляли гитлеровцы в конце 1941-го года.
2. 10 тысяч польских пленных расстрелял НКВД в 1939-40 годах.

Очень странно, кстати, что никаких иных версий никто пока не предлагал.

Версия номер 1 выше была впервые высказана СССР в 44-м году после освобождения Катыни и я назвал её условно "советской". Версия номер 2 была впервые выдвинута нацистами в 43-м году, поэтому я дал ей название "нацистской".

Вот такая предистория терминов в этой теме...

.

Яков!

то что я написал "поляки должны быть наказаны", никоим образом не следует понимать, что я одобряю расстрел.

Одобрять - это считать добром. Расстрел - это не добро.

А во фразе "должны быть наказаны" я вначале не вставил - кому должны. Потом я поправился, и сейчас дублирую поправление - "должны демоническому стану и, в частности, демону планетарному".

Долженствование по закону кармы - это уже не всецелое добро, а частичное добро и частичное зло.
------

То, что я упоминаю польское восстание 1944 года - это всего лишь попытка показать Вам, как действия польского квази-уицраора приносят беду польскому народу. А он есть всё-же непосредственный участник трагедии польского народа...

Вот о ком задуматься надо! Вот где источник беды. Наш Жругр то уже полудохленькый, если не помёр, а польский квази-уицраор жив...

Так что мы всё о мёртвых, давайте о живых !

Сообщение отредактировал Кирилл - 22.9.2009, 0:20

А здесь Ольга не политика, а сплошная уголовщина. массовые убийства людей. В крыстных целях.
Ничего друго здесь нет. В этих преступлениях.
Разбор преступных полетов.
Не понимание части форумчан, о чем идет речь, есть.
Речь идет о людоедах, а разве людоеды тоже занимались политикой? Жрали да и жрали.
Ну, конечно, Яник горячится, а что делать.
Я вот порылся в списках репресированных, и нашел 180 карелов-поморов, с одной фамилией, с моей фамилией.
Из мест, где родился мой отец.
Они рыбаки, плотники, жены их, дети.
Их за что? За что сожрали моих предков?
180 человек. У меня вопрос, а Павел мне начнет отвечать, страницы на три, о том, что возможно, это не их сожрали, что факты расходятся, не 180, а 178.
И что это неправда, и он не верит, потому, что сам в этом не участвовал.
Не повезло Павлу, вот если бы он сам участвовал, то тогда да, он бы согласился.
А так он сидит в Америке и защищает убийц.
И пишет целые статьи, о том, чьи теории ему ближе.
А я не понимаю, что он защищает. Даже словом Родина ему не прикрыться, сбежал.
А он пишет и пишет муть. Почему?
Ну правда, я бы молчал на его месте, хотя бы молчал.
А не защащал убийц.
Хотя и это мне понять трудно.

А потом вдруг начинаюся песни о Русской женской душе и, о плаваньях к небесной России.
Там Павел не облачка, там трупы, в небесной росии, миллионы трупов проплывают рядом с Вами.
А Вы их стараетесь не заметить. И не политика это.
Политка - включите телик, посмотрите на кашпировского, это сегодня политка.

Сообщение отредактировал Вик - 21.9.2009, 23:59

\\\ Они рыбаки, плотники, жены их, дети.
Их за что? За что сожрали моих предков?
180 человек. У меня вопрос, \\\

ни за что, Виктор, как и многих других живых существ в Шаданакаре.
А при Сталине (антихристе) такого было очень много. На то он и антихрист.

Но вот когда речь сегодня заходит о покаянии, то здесь уже вопрос мистический (по-совести), подменяется на вопрос политический.

Если уж каяться по совести, так всем: и полякам, и русским, и евреям, и немцам, и перед друг другом, и перед животными... И начинать каяться должны по первородству, т.е. хронологически...

И покаяние-то тесно связано с политикой...и с ветхозаветным элементом. и это всё осложняет

Сообщение отредактировал Кирилл - 22.9.2009, 0:22

Яник - почти в самом начале темы вы уже приводили ваши веские "абсолютные доказательства" вины Советов - на поверку они оказались лишь статьей в Википедии - со множеством ссылок - при том ни одна из ссылок не дала ни необходимого ни достаточного условия для утерждения именно "абсолютности доказательств" вины Советов в катынских расстрелах... Считаю что вина катынских расстрелов лежит на ГИТЛЕРОВЦАХ...

Виктору: вот и вы и Яков почему-то упорно стремитесь приписать мне попытки оправдания убийц. В данном случае -- убийц, исполнителей сталинских репрессий. А мне не видно, откуда такая связка? Всё, о чём я говорю здесь, это о том, в сущности, что "советская" (см. выше) версия катынского дела выглядит логически более связной и исторически более правдоподобной, чем версия "нацистская" (см, также выше). Для чего вы пытаетесь всё время перевести дискуссию в "идеологическую" область? То есть, на основании моего нежелания принять "нацистскую" версию Катыни, сделать обо мне, как бы, "вывод в целом", что я по этой причине обязан быть сталинист, адвокат репрессий 30-х годов и защитник убийц? Насколько правомерна такая вольная экстраполяция?

ИМХО, личность человека не столь однолинейна (не только моя -- любого человека). Почему не приходит в голову мысль, что, умеренно поддерживая современное российское государство и сопротивляясь попыткам чрезмерно "опустить" недавнее прошлое российской истории, у меня могут быть взгляды, отличные от сталинских? Или почему из того, что я отказываюсь красить СССР сплошь чёрной краской непременно должно вытекать, что я люблю/любил СССР? Не кажется ли вам, что подобная логика -- это логика экстремумов, логика, извините, детская, вобщем-то, максималистская: либо чёрное, как уголь, либо белое, как снег... либо высокое до неба, либо низкое до преисподней и так далее... А, ведь, в реальности существует несчётнная масса промежуточных состояний самого различного рода и толка!

То же самое и с моей жизнью в Америке. Откуда следует, что если я уехал за границу, то я обязательно испытываю неприязнь к тому, откуда уехал? А что других мотивов к отъезду не существует?.. Аналогично и Родина. Это место, где я родился и воспитался и где пережил немало светлых событий, место, с которым я плотно связан в своей интеллектуальной и духовной жизни сейчас. Если бы последнее было не так, я был бы весьма далёк от стремления общаться на русских интернетных площадках и искать себе друзей среди жителей России... Разумеется, наше положение с вами отличается... Но мы, ведь, и спорим не о качестве покрытия перрона на станции "Автово" -- тут бы я и дискутировать не стал -- а о вопросах, в существенной мере оторванных от непосредственной житейскости, для обсуждения которых присутствия человека в пространстве духовной культуры России вобщем-то достаточно. Опять-таки, если я чего-то не знаю по причине моей физической удалённости, приведите аргументы и факты -- я с удовольствием восполню своё невежество. Но, как раз, аргументов-то и не слышно что-то. Всё эмоции какие-то в ответ... и переход на события, никак не вытекающие из заявленной темы...

~

Моя "идейная позиция" вобщем-от довольно проста. Я поддерживаю современное российское государство (и его уицраора, если таковой есть, но скорее всего есть) в ту меру, в которую, по моему мнению, государство способствует созданию условий для претворения в обществе Провиденциальной воли. Я не вижу пока, что политические амбиции других крупных держав мира пронизаны чем-либо светлым. Скорее наоборот... На фоне многих прочих нынешняя российская государственность выглядит, как раз, очень положительно и разумно... Альтернативу же государственному регулированию я вижу только в самодисциплине. Не хотите регулироваться внешней силой, ну регулируйте сами себя: не воруйте, не принимайте липовый ремонт электростанции, когда там всё на живую нитку..., не жируйте, когда вокруг много бедных, итд... Это на сегодняшний день утопично -- да. Поэтому приходится принимать на себя государство. Я отнюдь не анархист...

Что касается советского прошлого, то я вижу в нём и положительные и отрицательные стороны. Поэтому категорически отказываюсь "шить статью" против СССР. У меня было хорошее детство и светлая юность. Было бы нечестным валить напраслину на общую тональность этих лет в моей жизни. Хотя, ни комсомол, ни пионерию, я не любил...

Репрессии 30-х годов осуждаю, но лишь в ту меру, в которую объективно доказана их достоверность. Это тоже большие цифры! Тут не о чём спорить. По 700 000 казнённых "политических" в год -- это чудовищно!.. Но я восстаю и против огульного "навешивания всех собак" на тот строй только по причине того, что во главе страны стоял Сталин, носитель тёмной миссии и объект инспираций "гада-в-тундре"(с)... Я сторонник справедливости к прошлому. Тогда и много ценного было создано. Кроме того, очень часто люди, "навешивающие всех собак", быстро скатываются в банальную руссофобию. То есть, переводят стрелки с правительства на народ. И начинают говорить уже нечто типа: "Да что, мол, с этим народом, разве чего сделаешь! Типа, раса рабов! Привыкли к плётке: стадо и есть стадо!.." А я не верю, что "стадо", ибо вижу на практике, что многие вещи в СССР и в нынешней России организованы лучше, чем, скажем, в США. Могу привести и конкретику, если интересует (только нужна тема другая).

То есть, по сути дела, я предлагаю просто быть нам всем разборчивыми, отделять семя от плевел, и не соскальзывать на "псевдо-идейный" путь, когда "заклеймим врагов позором" просто за то, что, говорят, они враги и супостаты... ибо, извиняюсь, но это "совковость"... а разбираться, изучать вопрос, выяснять истину в конечном итоге, насколько это дано нам... Не бояться правды! Не бояться её (правду) "покрутить" туда-сюда, ибо она только выиграет от этого и истинность её станет более выпуклой и явной...

.

Ну если, Павел, Кирилл, Максим_де_Трай, Максим и Ольга, настаиваете, то продолжим обсуждение строго по теме.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B8%...%BB%D0%BB%D0%BE


Коль скоро администрация несколько странно относится к правилам форума по пункту «оффтоп», то, идя навстречу администрации, предлагаю взыскующим истины Павлу, Кириллу и Максму_де_Траю обсудить очень важный вопрос.
Не был ли кто-нибудь из вас в период с 1978 по 1990 годы в Ростовской области?
Не желаешь ли, Кирилл, обсудить кармическую вину, упомянутых выше «21 мальчиков в возрасте от 7 до 16 лет, 14 девочек в возрасте от 9 до 17 лет и 17 девушек и женщин».
Я думаю, особенно любопытно было бы тебе обсудить их вину с их родителями.
У меня вот есть сомнение в либеральной версии вины Чикати́ло. Мне больше по душе суверенно-демократическая версия, что Чикати́ло не виноват. Ведь никто не видел, как он убивал «мальчиков в возрасте от 7 до 16 лет, и девочек в возрасте от 9 до 17 лет». Ты, Павел, случайно не видел? А для тебя, Максим_де_Трай, достаточно доказательств вины, оболганного дерьмократами Андре́я Рома́новича?
А кто же поверит измышлениям ельцинской администрации? Вот если б честный и бескорыстный сталинский суд…

Сообщение отредактировал Яник - 22.9.2009, 6:31

Якову:

>Ты, Павел, случайно не видел?

Я был в Ростове проездом в 89-м... из аэропорта на автовокзал... и далее в дом родной. Чикатило при этом прятался в багажном отсеке рейсового "Икаруса" и то и дело пытался затянуть "Белые розы" высоким голоском Юры Шатунова. Но голос ему, увы, предательски изменил, когда он дошёл до "лёд витрин голубых" (трудная нота!) -- на том его менты и рассекретили. Вывели, болезного, понимаете ли, в Шахтах, руки ему за спину, заталкали милого в чёрный воронок... Шофера, помнится, рыдали навзрыд, припав лицом в приборному щитку -- так пел, человек, так пел, ой!..

.

Яник, Павел.

В этом споре, все мы оказываемся в одном интересном положении.
В положении голодных собак, которым кинули кость, только кость эта информационная.
Я даже представляю прекрасно эту картинку.
Пара - тройка высоколобых голов, постепенно сбрасывает информацию, то чуть правды, то чуть лжи,
и наблюдает, как "продвинутый" пипл начинает грызться, одни кричат, как мы с яником - это правда,
другие, как Павел и Антон, клевета!
А ребята мониторят потихому интернет, пишут отчеты и радуются. Схамали.

Я уверен в сталинских преступлениях, у меня свой счет, я каждый день узнаю о своих родных,
что - то новое. И мне не надо знать, кто расстреливал или высылал моих предков:
Смирнов, Степанов, или Бромштейн, есть у всех насильников общее - сталин.
Руководитель страны , даже если он "белая богиня", отвечает за преступления против каждой личности, сделанное в созданных им условиях,
и на территории его ответственности.
Спорить об этом, писать длинные посты - ни к чему.
А что делать с такими "щепетильными" Павлами?
Да ничего, высоколобые, на них и расчитывают, пусть себе.

Конечно, сталинский вопрос мог быть решен очень просто, путем открытия архивов, судебным процессом.
Где все смогли бы взвесить "достоинства" системы, и ее преступления.
Но дело в том, что сама система сегодня жива-здорова, и судить себя открыто никогда не позволит.
А обсуждать и сравнивать достоинство концлагерей, преимущества бетонных стоков крови, перед железными,
мягче были сталинские пули, гитлеровских, или патриотичней;
Пусть пиплы обсуждают.

Сообщение отредактировал Вик - 22.9.2009, 9:13

Яник и я вам предлагаю поразмыслить на тему, а впоследствии и диссертацию защитить "Психологические первопричины кровожадной жестокости в фильмах Кветина Тарантино" - в одном только "Убить Билла" зарезано, застрелено, обезглавлено, обезглазлено, отравлено... свыше 200 человек (главным образом японцев), не говоря уже о "Бешеных Псах" или "закато-рассветах"

Отвечаю коротко, поскольку с работы.



Может быть, и так. И потому все наши страсти и переходы на личности в данном споре выглядят, мягко говоря, нелепо. Виктор с Яковом почему-то никак не могут услышать все слова Павла, "цепляются" за отдельную фразу и тут же объявляют собеседника в "оправдывании сталинского режима". Эдак и Даниила Андреева можно объявить оправдывающим существование демонов государственности, по отдельной выдернутой цитате!..

Скажу больше. Пока мы, розамиричи, не научимся элементарно слышать друг друг друга, мы так и останемся "клубом читателей". Тусовкой, каких много в сети. Роза Мира не вырастет, если не культивировать душевную почву. Если мы хотим менять мир, то начинать надо с себя. С элементарных, бытовых вещей, как, например, сдерживание своих страстей и уважительное отношение к собеседнику.

Павел -- пример культурного ведения дискуссии в этой ветке. Можно соглашаться или не соглашаться с его аргументами, но он именно аргументирует, а не кричит.