Катыньпопросить прощения

Не знаю Виктор - на каких таких складах вы были что вальтеры валом валяются... Ни разу такого не видел... ага и еще в журнале у прапорщика - отв. за склад приписано в журнале что куча №1 - 18 вальтеров, 49 наганов, 47 сабель и 34 кольта. куча №2 - соответственно.... столько то... - поди и проверь...

А я видел=)), давненько правда, в 1978 году.

Четверг, 24.09.2009

А. ГРЕБНЕВА: Давайте перейдём к международным делам, касающихся тем не менее, России. «Резолюция польского сейма об агрессии с СССР наносит урон отношениям с Россией» - об этом сегодня заявил МИД России. Резолюция сама была принята накануне, там в частности коммунизм приравнивается к нацизму, а действия российских войск в том числе офицеров Катыни называются геноцидом. Было много вопросов, касающихся этой темы на сайте. В частности спрашивает вас пенсионер из Москвы: «В чём претензии к полякам, в том, что они это помнят и не могут нам это простить. Чем мы тогда были лучше Германии».

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Вообще поляки, надо заметить, просто - помнят. Они помнят не зло, они помнят - всё, и добро тоже. Вот по поводу… кто же это сказал из них? - вице-спикер Морозов. Он оценил резолюцию польского Сейма, как «пляску на костях людей, боровшихся с фашизмом», вот эта демагогическая пошлость... Пляшем на костях боровшихся с фашизмом мы - иногда в буквальном смысле, как в Химках, когда выбрасывались останки из могилы… Поляки могилы наших воинов, которые пали за освобождение Польши, содержат в большом почёте и в большом порядке. Поляки - помнят. Помнят добро, и чтут память тех, кто погиб за их освобождение… А тех, кто пришёл к ним и расстреливал - они тоже помнят! Они нормальные люди, которые помнят и добро, и зло - в отличие от нас, страдающих тяжёлой исторической шизофренией и до сих пор, не отличающих Родину от Сталина. Потому что - все крики о русофобии, раздающиеся из Думы, это просто бред. Ни слова там про Россию! Речь у поляков шла о преступлениях Советского Союза. Но если мы настаиваем, что нас задевает критика Сталина и критика расстрельного сталинского НКВД, что мы это принимаем на свой счёт... Раз мы настаиваем на этом равенстве, то нечего удивляться отношению!

А. ГРЕБНЕВА: То есть вы даёте только историческую оценку этой резолюции. То, что польский сейм хочет какие-то политические дивиденды сейчас с этого поиметь, вы не рассматриваете?

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Давайте так: польский Сейм будут критиковать поляки, там есть кому. Я должен заметить, что, с моей точки зрения, вся эта накипь, которая идёт из нашей Государственной думы - она носит не внешний политический адрес, а внутренний политический адрес. Они ничего не хотят от Польши. Они последовательно поддерживают российский народ в состоянии такого невротического возбуждения, в «синдроме осаждённой крепости». У нас ведь постоянно есть враг - Грузия, Украина, Эстония, Польша… мы постоянно расковыриваем ранку какую-то себе и солим её. Это вполне сознательная политика. Это обращено не к полякам, эти все крики из нашей Государственной думы, это обращено к нам, к российскому народу, чтобы он нервничал по этому поводу, и возмущался по этому поводу. Меньше будет замечать того, что вокруг. Это совершенно очевидная история... Что касается «исторического вранья», так определил вице-спикер Олег Морозов резолюцию польского Сейма… Он правда не уточнил: где там, собственно, было враньё. Не было пакта Молотова-Рибентропа? Красная армия не вошла 17 сентября в Польшу? Он не уточнил, это не ко мне вопрос, он сказал: «Враньё».

А. ГРЕБНЕВА: На сайте спрашивают, допустим, не про Морозова, а про заявление Леонида Слуцкого, представителя комитета по международным делам, который в интервью «Эхо Москвы» сказал: «СССР ввёл войска, чтобы защитить от фашизма поляков, и те люди, которые сейчас живут, могли бы не появиться на свет, если бы этого не произошло».

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Молодец! А что он ещё может сказать? Если у нас с сентября 1939-го года не изменилась версия, то это означает нашу тяжёлую деградацию. Мы перевариваем до сих пор сталинскую отрыжку. Потому что это господин Слуцкий озвучил - сталинскую версию. Он с 1939-го года ничего нового не узнал про случившееся? Ну, меня не интересует он сам, а мы - ничего не узнали? В 1939-м году ровно это говорили. Но с этого времени можно было бы немножечко поумнеть. Мы не хотим, мы отказываемся умнеть: мы не хотим знать! Хорошо, не хотим знать, но от этого нам хуже будет, уже даже не Польше, а нам самим…

http://www.echo.msk.ru/programs/personalno/622108-echo/

Сообщение отредактировал Вик - 25.9.2009, 13:21

Возможно, я плохо выразился. Божий суд -- это оплакивать жертвы Катыней, Холокостов и Асвенцимов. Труд демиургов -- это отчасти "Права человека", это недопустимость "преступлений против человечества" и т.п. А вот:

1) пафосные полититические судилища
2) популистская игра политиков с жертвами

это уже во многом труд демонов государственности и прочих эгрегоров.

Божий суд в церкви идёт и в сердце, а не в гос. прокуратуре и камере смертников.

Нюрнбергский процесс, при всей его человеческой и юридической справедливости, не был полностью свободен от демонизма в его осуждении и каре преступников. Наизнанке мира незадолго до этого, согласно "РМ", происходило следующее:



В этой связи, повторю ещё раз, не имеет особого значения, какие именно демоны устраивали Катыни, Холокосты и Асвенцимы. Всё одно -- демоны. И они же могут стоять за горячечными призывами осудить фашизм, сталинизм и прочий ...изм.

Я же передал уже Янику предупрежедние Андреева, цитирую ещё раз:



А вот если игнорировать "Розу Мира" на форуме "Розы Мира", то можно долго копаться в плоской плоскости энрофной политики и истории и получить в итоге ток-шоу "К барьеру!".

М.

Сообщение отредактировал Максим - 25.9.2009, 15:44

Ни наши, ни зарубежные политики не свободны от этих влияний. А потому политика похожа на то самое ток-шоу, которое упоминает Максим. Не нужно поддаваться этим влияниям. Лучше еще раз перечитать "Розу Мира", проанализировав при этом качество своих эмоций.

Меня всегда настораживает, когда люди слишком эмоционально говорят о тех или иных политических вещах, особенно если дело доходит до перехода на личности. Аналогично настораживают и собственные эмоциональные реакции на отдельные моменты. Эти реакции я стараюсь отслеживать и анализировать их природу.

Не знаю Виктор... Может быть порядка в армии СССР было меньше, чем в РА... Но когда наша часть в хххх году переходила с АКМ на АК-74 все аккуратно было упаковано в ящики, и получено в ящиках...

Замечу, только, что меня настораживает. Вот слова Шендеровича.

Цитата:



Она говорит о здравом отношении к прошедшей истории; знать и помнить добро, и зло.
Не ассоциировать себя и свою страну со сталинским режимом, так же как не ассоциируют себя
жители Ростовской области, с садистом Чикатило.
На это никто не хочет обращать внимания.
Это плохо.
Это мешает и будет мешать, и в дальнейшем обществу развиваться.
Я никого ни к чему не призываю.
Однако я лично. не принимаю сталинизм, как "светлое прошлое".
Для меня это грязный, кровавый режим, терзавший мою Родину.
И я не только не хочу обсуждать возможность повторения этой мерзости,
я бы очень хотел, что бы над режимом прошел открытый суд в нашей стране.
Суд, на котором были бы и обвинители и защита, на котором бы наконец нам рассказали, что и как происходило.

Это будет правильно.

Сообщение отредактировал Вик - 25.9.2009, 19:41

Виктор, может главное в людях. Ведь сколько людей семьдесят лет назад были готовы расстреливать любого человека лишь по приказу. А сколько сейчас, получи они такой приказ, возьмут в руки "валеры" или "винтовки"? Страшно то, что и многие из наших участников с удовольствием расстреляют, хотя бы олигархов, раз унижение властью последних их радует. Вот что страшно.
Это надо как-то решать, именно для этого, такие события, как Катынь и должны быть осознаны обществом. Ведь именно осознание обществом поставит жесткую преграду на повторение подобных событий в будущем. Для примера, я не верю, что немцы в будущем , как народ, могут повторить грехи второй мировой войны своих предков. Не заставишь их больше стрелять в безоружных людей, а нынешних россиян запросто.

Сообщение отредактировал Сан Саныч - 25.9.2009, 22:21

Храбрый ты, Саныч. Я б такое постеснялся заявить так прямо. Но приходится признать, что ты прав.

Без обид, Сан Саныч, тогда спрошу тебя как украинца, почему же столь спорно трактуемое событие, как Катынь предлагаешь для осознания российскому обществу? Есть бесспорнейшее и очень страшное событие для осознания украинским обществом - http://ru.wikipedia.org/wiki/Волынская_резня .
Какой Сталин и уицраор стояли за этим? А люди, которые это делали, теперь на Украине национальные герои http://ru.wikipedia.org/wiki/Роман_Шухевич .
Так что у нынешних украинцев со "стрельбой по безоружным людям" дела обстоят "неплохо".
А насчёт немцев... не стоит "расслабляться". Столь тотально прививаемый комплекс вины целому народу- это совсем не его просветление и облагораживание. Они до сих пор оккупированы, хотя уже живёт поколение правнуков.

Да, совсем забыл. Территории-то вернуть наверное надо,

или будем вспоминать советско-польскую войну 1920г?
http://ru.wikipedia.org/wiki/Военнопленные...советской_войны
http://ru.wikipedia.org/wiki/Тухол_(концентрационный_лагерь)

Виктор, самое смешное, что ни я, ни Павел тоже не хотим повторения сталинизма. Однако в этой ветке мы почему-то выглядми оппонентами тебе и Янику. Парадокс.

Vla, кто и когда казнил 22000 поляков, интернированных Советским Союзом в конце 1939 года?

Яник, я прочитал всю ветку, прошёлся по ссылкам и мне понравился подход Павла к анализу вопроса.
Поэтому формальный ответ - не знаю, отправить дело на доследование.
Мнение же моё - какую-то часть расстреляли советские, а основную массу уже немцы порешили.

Ещё можно ответить твоими словами:

Парадокс, парадокс. Объяснимый парадокс. Нами манипулируют, подбрасывают вопросы, якобы нерешенные,
Мы их обсуждаем, спорим. А жизнь идет дальше, по сценарию, написанному не нами.

Вот вывод, который сделал Владимир :



Возможно, так и есть, стреляли вместе, как в тире, или по очереди. Фашисты и коммунисты.
Но вот важный момент - не русские и немцы, а фашисты и коммунисты.
Тогда все встает на свои места.
И нам не надо брать на себя вину режимов.
Нам надо понять, что произошло, иначе каждое новое поколение будет наступать на эти же грабли.

Пока же мы имеем то, что имеем. -



Вернее сказать так : Пока что нас всех имеют.

Сообщение отредактировал Вик - 26.9.2009, 12:24

Зачем прикидываться дурачком и явно передергивать?
В этой ветке не ставился вопрос о том, хочет или нет кто-то повторения сталинизма.
Суть начатой Saidом ветки свелась к одному вопросу:
Кто и когда казнил 22000 поляков, интернированных Советским Союзом в конце 1939 года?
Вот ответы участников ветки (если я ошибаюсь, то поправьте) и грубые итоги:

Расстреляли советские чекисты:
Said , Агния, Яник, Кирилл, Сан Саныч, Wolfox, Леонид, Сергей С, Вик
Итого – 9 чел.

Не знаю, или просто не высказались:
Максим, Ольга, Борис
Итого – 3 чел

Расстреляли немцы:
Максим_де_Трай , Павел, Vla
Итого – 3 чел

Я вижу дело так.
На государственном уровне у всех заинтересованных сторон (Польша, Россия, Германия) безусловно признано, что расстреляли советские чекисты.
Причем Россия (нынешнее государство) а) обладает всеми документами и б) абсолютно заинтересована в признании виновными немцев.
Немцы безусловно вызывают доверие. Нынешнее германское государство за последние 60 лет ни разу не пыталось обелить фашизм и было даже скорее склонно очернить его дополнительно. Далее. Если про СССР и РФ вполне можно предположить, что они могли уничтожить, изобличающие чекистов документы, то не представляю - у кого повернется язык заподозрить нынешних немцев, в том, что они скрывают, изобличающие фашистов документы.
Польша исторически враждебна России. Но Германии она враждебна не менее. Далее Германия добросовестно выплачивала всем жертвам фашизма огромные компенсации. Так что поляки скорее д.б. заинтересованы в обличении немцев.

Все вышесказанное на мой взгляд однозначно свидетельствует о вине советских чекистов.

Отрицать ее (вину) или ставить под сомнение можно только при открытии каких-то небывалых новых материалов. Такого нет даже рядом. И даже не очень рядом.
Приводят какую-то ахинею – какие-то пули, какие-то веревки, способы укладки трупов.
Эту ахинею можно было бы обсуждать, если бы иных данных не было.
При условии, например, что и РФ, и Польша, и Германия сговорились и за каким-то хреном сфальсифицировали все данные. Сообща!!! Кто-то может такое предположить?!

В этих условиях я не могу понять мотивы отрицающих вину советских чекистов.
У меня есть единственное объяснение.
И другого я придумать не могу (а старался)
Все, отрицающие вину советских чекистов, и сомневающиеся УИЦРАОРОЗАВИСИМЫЕ.
А уицраору наплевать на доказательства, на истину. Его волнует только шавва. И он (Жругр с каким-то номером) высасывает из вас по ночам души и, господа, получает от вас шавву.

Буду счастлив, если вы представите мне иные варианты.