Катыньпопросить прощения

Расследование Катынского дела в годы перестройки и после распада СССР

Спасибо Сергей за ссылочки!!!
Что меня порадовало - то что Ельцин в Варашаве в прямом смысле встал на колени и попросил прощения еще в 1993 году - нынче же 2009- и от нас опять и опять просят каяться и просить прощения... и будут и дальше заставлять просить прощения... Ельцин тогда был первым лицом государства - стоял перед поляками на коленях - что же им сегодня еще надо от нас?

Сообщение отредактировал Максим_де_Трай - 24.9.2009, 4:45

Не надо вставать на колени, не надо каятся. Надо признать произошедшее, прежде всего в своей стране.
Понять , что к этому привело, и как этого не допустить в дальнейшем.
Со своим народом надо честно во всем разобраться.
А эти "радости и покаяния", оставьте.

Сообщение отредактировал Вик - 24.9.2009, 9:51

А это несложно понять - появлению тирана в России предшествовало трехсотлетнее крепостничество...за это время Россия отстала от стран Запада по всем показателям - и чтобы не быть растоптанной - ей пришлось мобилизационными семимильными шагами строить ЭКОНОМИКУ... Вот вам и ответ - как не допустить тиранию вновь - достойную жизнь всем и каждому обеспечить - не будет у тиранов тогда базы никакой чтобы опираться на чаяния народа...

Ссылку читал... Там, если прокрутить вниз, есть также "озвучка" и советской версии с указанием на материалы исследователей: Мухина и прочих...

ИМХО, мы нескоро дознаемся, кто в действительности расстрелял поляков. Очень смутно как-то всё...

Вот, например, даже самый первый аргумент: расстреливали из "Вальтеров", которые "привозили целыми чемоданами", потому что наганы перегревались... Уже одно это утверждение и то вызывает, как минимум два вопроса, требующих ответов. Во первых, стрелковое оружие, насколько мне известно, не перевозят в чемоданах (это же техника, всё-таки, а не игрушки!), а перевозят в специальных ящиках с гнёздами внутри под конкретный тип оружия. Во вторых, и это более важно (!) эта история с "перегревом наганов" как-то не очень стыкуется с существовавшей в то время в НКВД технологией расстрелов. Я читал как-то о массовых захоронениях в Южном Бутове -- вот там действительно было расстреляно спецорганами огромное количество людей! И даже не 10-15 тысяч, а около сотни тысяч человек! При этом, ни о каких "Вальтерах" и немецких патронах в тех материалах не было ни слова, стреляли, как будто бы, вообще из винтовок, на "перегрев" никто не жаловался...

То есть, даже по одному этому первому пункту уже имеется проблема.
Как её можно решить?
Надо тогда отыскать аналогии в выкопать кучу немецких пуль из других доказанных мест массовых НКВД-шных экзекуций. Таких мест множество. Кто-нибудь пользовался там немецким стрелковым оружием?
Есть свидетельства, есть доказательства?

Далее, огромная путаница с новыми рассеркреченными документами... К ним имеется масса претензий... Как неспециалист, я сам эти претензии не могу ни оценить "по качеству", ни отыскать убедительные ответы на задаваемые вопросы. Но то, что, скажем, авторов, отстаивающих советскую версию Катыни, разогнали из "Военно-Исторического Журнала" в первой половине 90-х, свидетельствует отнюдь не в пользу свободного и демократического расследования катынских событий. Как, впрочем, и то, что большинство "новых" документов на практике оказываются недоступными для экспертов, исповедующих "советскую" версию...

Таким образом, ИМХО, мы ни до чего не дойдём до тех пор, пока из этого вопроса не уберут политику. То есть, полностью и абсолютно. И не предоставят возможность историкам свободно работать с имеющимимся свидетельствами и не бояться выдвигать версии и объяснения.

.

Павел, а Вы в армии служили? На военных складах были?
Я был,- валяются валом: вальтеры, наганы, кольты, шашки, сабли. Смазанные, но там ни о каких ящиках речи не идет.
Никто старье это не разбирает.
Не знаю как сейчас, это когда я служил, так было.

Виктору: Служил... Но, во первых, именно, что в смазке и в бумажке оружейной. Такие правила консервации. То есть, их в чемодане просто не повезёшь. Да и тяжело -- это же железо! Нормальный ящик с оружием меньше, чем вдвоём и вообще не носят... А во вторых, из старья никого не стреляют. У них-то, по словам автора статьи, именно технические проблемы возникали. То есть, если уж брать что-то для замены, то брать новое со склада. Это сейчас "Вальтер" -- это история, а тогда-то обязаны были содержать по всем правилам.

Но главное-то вообще неясно: всюду в прессе, вроде бы, постоянно утверждалось, что массовые расстрелы в НКВД осуществлялись из винтовок. Даже в искусство это проникло. "В меня стрелял по утру из ружей целый взвод..." Не из револьверов... Расстрелы из револьвера в затылок -- это как раз метод казни, характерный для нацистов. Есть и фотографий масса таких. Хроника из концлагерей. И, опять же, в искусство не случайно влезло -- смотрите "Список Шиндлера": там либо "Шмайсер", либо "Вальтер"...

Понимаю, что мои аргументы не являются исчерпывающими. Здесь надо по хорошему сделать именно качественный сравнительный анализ крупных захоронений узников достоверно расстрелянных НКВД (а таких достаточно) и поглядеть, насколько "техника" совершения этого дела и методы захоронения сочетаются с теми, что обнаружены в Катыни. О Бутове я, скажем, читал, что там иначе всё выглядело. Хотя убитых там примерно в десять раз(!) больше, чем в Катыни.

.

Дополнение:

Вот довольно страшная статья о Южном Бутове:
http://zhurnal.lib.ru/f/frolow_m_w/butovo.shtml

Цифры там отличаются от моих, но свои (то есть, около 100 тысяч расстелянных) я тоже взял не с потолка, а видел их в одной из публикаций в журнале "Огонёк".

В этой статье по ссылке рассказано и как захоронено и как и чем скорее всего убито...

Теперь сравните с Катынью. Так ли там? По моему, совсем не так.

Разный почерк расстрелов...

.

Уважаемые! А чего копья ломаем? Прочитал ссылку Сергея, из которой очевидно, что преступление могли совершить как нквдешники, так и фашисты. Политики используют эту тему в своих грязных целях, но розмиряне должны оставить решение этой загадки историкам- тем деньги платят за ломку копий!

В том-то и дело, что в этой ветке собрались одни политики, которым нет дела до Андреева. С метаисторической же т.з., я полагаю, не имеет особого значения, чьи демоны расстреляли поляков -- русские, немецкие или сами поляки.

А важно то, что все эти судебные процессы, все эти призывы к "покаянию", все эти политические манипуляции с жертвами Катыней, Холокостов и Асвенцимов инициируются демонами государственности соответствующих стран.

Главными обвинителями и палачами на Нюрнбергском процессе были не демиурги России и Северо-Запада, а их уицраоры.

М.

Сообщение отредактировал Максим - 25.9.2009, 15:45

Очень любопытное наблюдение. Перечисли, пожалуйста, конкретно всех авторов данной ветки, к-рым "нет дела до Андреева". Или все: Said, Агния, Я, Максим, Кирилл, ladyvoltron, Максим_де_Трай, Павел, Wolfox, Leonid, Сан Саныч, Сергей С., Вик, Борис (итого 14 чел.). Всей этой компании "нет дела до Андреева"? И в т.ч. №4?
В этом что-то психиатрическое.

Еще более любопытное наблюдение. Не мог бы ты его развернуть. Я даже считаю, что это метаисторическое открытие.

А с этим я согласен и рад, что ты признаешь, что демиурги России и Северо-Запада тоже принимали участие, хотя и не были "главными обвинителями".

Сообщение отредактировал Максим - 25.9.2009, 0:22

Я понимаю, что это шутка. Но смайликов ты не поставил, хотя обычно ими не брезгуешь. Мое имхо - что-то приписывать Даниилу, хотя бы и Андреевичу, это бестактно по отношению к наивным новичкам, о к-рых всегда проявлялась большая забота, особливо при критике WS.
Ну что ж. Тон на форуме задаешь ты (другим не позволяешь)



Сообщение отредактировал Яник - 25.9.2009, 8:50

Максим, я не хочу придиратся к словам, но слово - не воробей.
Цинизм, штука острая.
Ты здесь такое написал, что Андреев в гробу перевернется.
Взгляд метаисторика - циника хорош, но в меру.
Странно, что Ольга не удаляет твои посты!

Сообщение отредактировал Вик - 25.9.2009, 11:39

Собственно конечно можно допустить что расстрелы производились вальтерами, только не понятно зачем специально покупать вальтеры - если у НКВД были и свои тульские токаревы или наганы? кроме того пистолетный расстрел - это все ж таки единичные случаи - расстрелять 22 тысячи человек из пистолета нереально...только пулемет способен на это...