Происхождение уицраоров. Споры и противоречия (заметка)

Это верно. Я сама чувствую, что даже находясь более десяти лет за пределами России, несвободна от влияния демона государственности. В какой-то мере это даже неизбежно. И это дополнительный повод к тому, чтобы внимательно прислушиваться к себе, анализировать свои чувства, учиться отделять то, что свыше, от того, что с изнанки мира.

...Идея демона государственности в свое время меня поразила какой-то интуитивной верностью, -- как, впрочем, многое в "Розе Мира". Даже слово "уицраор" казалось странно знакомым. Потом, читая Клайва Льюиса, обратила внимание на перевод названия одной из его книг -- "Мерзейшая мощь". И подумала, что это хорошее описание сущности демона государственности в двух словах...

Ольга, спасибо!
Я будто читаю свои мысли )
Ну а я живу за пределами СССР уже больше 15 лет. Правда, к счастью, у меня видимо врожденный имуннитет к партийной, общественной, государственной, патриотической и националистической пропаганде. И стадный инстинкт много слабее того, что я наблюдаю у других людей, в том числе у моих родителей. Я даже подозреваю, что все эти темы вырастают в нас из одного корня..
И все равно я только недавно начал освобождаться от этого странного гипноза.

Яков, моим ответом вам в значительной мере будет статья, которую скоро выложу.

Пока же несколько мыслей и замечаний.

Во-первых, Вы не разграничиваете (или во всяком случае недостаточно четко разграничиваете уицраоров вообще, род уицраоров российской метакультуры и нынешнего жругра в частности).
Отношение ко всему этому едва ли может быть полностью одинаковым, так как это три совершенно разных вопроса.
В первых абзацах вашей заметки вы употребляете "уицраора" в единственном числе, из чего можно сделать вывод, что речь идет о нынешнем жругре.

Далее идут рассуждения на несколько более общие темы, в том числе столь непростые темы, как механизм зарождения уицраоров.



Я согласен с вами, что это непростой вопрос и что он достаточно туманно освещен в РМ.
И что понимать порождение можно скорее фигурально.

Однако слишком много моментов в словах Андреева склоняет в противоположную сторону.
Скажу сразу, что я не знаю, как к ним относиться, и у меня нет никакого однозначного ответа.

Но давайте задумаемся над следующим отрывком (сказание о Яросвете):

В дни, когда светозарно и мирно
Он сошел к нам с небесного фирна,
О грядущем – и горько и скорбно –
Предрекла Ему вещая Карна[1]:

Дева плача, что крылья простерла
От Югры до дунайского гирла,
От феодов Великого Карла
До снегов Беломорского Горла.

– Посмотри лишь, – она говорила, –
На пути Твоих братьев, их жребий!
Разве дивная цель не парила
Над их солнечным детством на небе?

Иль Ты первый, кто грезит о рае,
О людском совершеннейшем строе,
Чтоб духовность сверкала, как струи,
Над юдолью народного края?

– Но кольцо обручальное Навне
Я хранил, Я храню.
Цель огромных времен Мне ясна в Ней,
И готов Я ко дню,

Когда браком сведу в Ее лоно
Нашей Дочери плоть –
Той, что призвана адские луны
Божьим солнцем бороть[2].

– Но не смог ведь никто из народов,
Даже длань демиурга изведав,
Жизнь укрыть от закона Атридов[3],
Мир людей – от его антиподов.

Чуть страна становилась духовней,
Вера – чище, деянья безгневней –
Из-за гор, беспощадный и древний
Враг вторгался – еще бурнокровней.

С диким посвистом рушились орды,
Гибли все – и владыки, и смерды,
Все: трусливы ли, дерзки ли, горды
Иль духовною доблестью тверды.

И клубы восходивших страданий,
Точно дымы над кухней колдуний,
Алчно пили из полных ладоней
Толпы адских незримых созданий[4].

Из Народоводителей – каждый
Принуждается крайней надеждой
Породить в оборону от ада
Столь же грозное, лютое чадо[5].

Заскрежещут железные пурги,
Взгромоздятся над безднами бурги,
Сын окрепнет – и гром его оргий
И побед – не уймут демиурги!

– Но кольцо обручальное Навне
Я хранил. Я храню!
Был бы низкой измены бесславней
Спуск мой в шрастры, к огню,

Чтоб из мутного лона кароссы
Породить вожака
Русской будущей расы
На века, и века!


Подчеркивания мои...

Далее идет занменитое:

О, превышающий ангелов! Страшно...

В котором Андреев обращается напрямую к демиургу,

после этого идет подробный рассказ о Лилит и Кароссе Дингре,
о тяжком положении России, мучительном выборе демиурга,
и наконец:

И отошел Он
от юной Навны
С мукой, с надеждой, с ярой мечтой, –
Страстный, божественный,
своенравный,
Все еще веруя
цели той.

– Сына! младенца!..
Пусть он, похожий
Силой
на эту драконью стать,
Сможет пред демоном желтокожих
За бытие России предстать!

Сына!
через любые мытарства!
Сына! царя подземной глуши!
В бут, в нерушимые глыбы царства
Втиснуть текучесть народной Души!

.......
Что сказать?
Все-таки сам Андреев дает некий повод говорить о родстве между демиургом и уицраором, многократно повторяя слово "сын".

Я бы, впрочем, говорил не о родстве, а о наличии санкции, поддержке силами света, как более нейтральном.
Подробнее разовью мысль в статье.



Попытке ответить на этот вопрос посвящена моя статья
Когда появился первый уицраор,
где показано, что он возник в Ассирии в 8-9 веках до н.э. и по крайней мере двести лет эта метакультура развивалась.
Другое дело, что там происходила неоправданная государственная экспансия, и можно говорить о том, что данный уицраор стал очень быстро жертвой своего демонического ядра.
Но это все отделено от нас почти тремя тысячами лет.





Согласен отчасти.

Андреев говорил как об опасности жалости по отношению к демонам, так и об опасности излишней антропоморфизации их.
Пожалуй, в некоторой мере в данном случае жалость и антропоморфизация имеет место.



Я бы был осторожнее с суждениями об ошибках демиургов.

Так как в большинстве случаев это говорит лишь о нашей недостаточной компетенции. или недостаточном знании каких-то исторических вопросов.
На эту тему я добавил довольно большой фрагмент в статью "метаистория как теодицея".
Наверное, нет смысла повторять это еще и здесь.

Наконец, замечу, что при наличии ряда критических моментов в вашей заметке не сделано попытки предложить какие-либо свои варианты решения обозначенных метаисторических проблем.
В сущности, вы только задаете вопросы.
Прделожите и свои варианты ответов на них. Демиург не имел никакого отношения к созданию уицраоров? как они возникли? исключительно как силы тьмы?
Расскажите об этом подробнее, предложите сценарий...

Сообщение отредактировал Иоанн - 20.10.2009, 11:51

Будем ждать.



Эти три позиции весьма взаимосвязаны, по крайней мере называть их "совершенно разными" нельзя. Меня в этой заметке скорее интересует общее.



Если быть строгим, то в самом первом предложении заметки я употребляю "уицраора" во множественном числе Далее идут рассуждения об отношении к уицраору в нашем РМ-сообществе. Разумеется, речь идет о нынешнем Жругре (№Х ).

Согласен я с этими рассуждениями. И у меня нет однозначного ответа. И цитаты очень убедительные. Но душа моя решительно протестует против отцовства Яросвета.
Цитаты эти все же из литературного произведения. А мое мнение - что плоды непосредственного визионерства у Даниила только в "РМ". А все остальное - пусть гениальная, но литература (или философствование).
Как я уже цитировал в другой заметке, Даниил безоговорочно утверждал, что главным итогом его жизни и творчества являются именно плоды визионерства, а не стихи, проза, философствование, политические программы, грандиозные проекты и т.д.
И м.б., как смело подметил Максим, Андреев сам попался в лувушку излишнего антропо- и зоо- морфизма, а также литературщины и искаженно описал рождение и родство уицраоров.

Ради Бога. Я просто смелее

Ты говоришь о моей заметке иди об некоем абстрактном "большинстве случаев"? Если об абстрактном "большинстве случаев", то мне это не интересно.
А если о моей заметке, то это напоминает сентенцию нашего общего друга Р. Соответственно и отвечать надо в его стиле: сам такой!



Здесь я вижу тот же знакомый стиль В заметке я достаточно отчетливо заявил, что
Т.е. демиург имел отношения к созданию уицраоров. Тем не менее они возникли как силы тьмы.

А рассказать об этом подробнее, и предложить сценарий... Ну, Иван, ты мне льстишь. Если Даниил не справился с этой задачей... Я, разумеется, помедитирую в этом направлении. И если мне удастся узреть процесс зарождения первого уицраора (любой метакультуры)то моя слава затмит славу Данте. Только выжить бы после этого. Еще раз спасибо за высокую оценку моих возможностей... Но боюсь не оправдаю (к счастью)

Сообщение отредактировал Яник - 21.10.2009, 21:20

Ну вот, теперь статья размещена! (писалась она довольно долго, но и легкими эти темы не назовешь ).
Задержка моего ответа была связана в основном с ее написанием.



Я заметил, что они часто взаимосвязаны.

Не припомню никого, кто бы вообще к уицраорам относился плохо, но при этом положительно оценивал нынешнего жругра, и также мало кого могу назвать, кто оценивал бы всех уицраоров со знаком плюс, но уицраора России - отрицательно.

Меня, собственно, несколько настораживает такая увязка.
не оказываются ли при этом наши взгляды на метаисторию вообще в зависимости от политических чувств, которые все-таки довольно локальны и сиюминутны?



Поскольку у меня тоже нет окончательного ответа, можно сойтись на том, что считать данный вопрос пока не решенным и оставить его в покое.



Я не думаю, что Андреев куда-либо попался.

Просто у него было горячее желание донести понятые им истины на доступном для большинства языке.

Чтобы судить о том, повредила ли такая антропоморфизация сути дела или нет, нужно наверняка знать, как происходит рождение первых уицраоров в династии.
Мы это не знаем.
Что касается стихов, то я бы их разделял, и "сказание о Яросвете" является частью корпуса того знания, которое оставил Андреев о метаистории.
Причем речь там не идет о каких-то случайных оговорках или отдельно прозвучавших словах.
(а тут у нас на форумах даже строчка из черновиков Андреева часто становится предметом для целых дискуссий, и все это воспринимают как должное. так что...)

Впрочем, предложу еще раз считать данный вопрос пока неразрешимым.





Яков, а к чему такая смелость?
Не хочу вас обидеть, но здесь недалеко до смелости Моськи. Просто где мы с вами - и где демиург?
Это что - стремление к ниспровержению авторитетов?
Сами признаете ведь, что недостаточно компетенты, чтобы судить...





Это у вас сценарий?

Что значит "пусть даже содействовал"?? можно понимать как угодно вообще!
какой смысл вы в это вкладываете?

Надеюсь, без обид.

Сообщение отредактировал Иоанн - 1.11.2009, 15:47

Здесь я бы с вами, Иоанн, не согласился. Во-первых, научный подход предполагает известную отстраненность. Отождествление с позицией объекта или с самим объектом является примером религиозного подхода. Наука и религия равнозначны, и одно не должно подменять другого. Во-вторых, самим демиургам и равно как и всем светлым иерархиям свойственно ошибаться. Даниил Андреев упоминал об ошибке демиурга Франции, хотя суть того, что предлагал тот демиург была совершенно понятна: концепция опиралась на эзотерическую идею сакральной королевской крови, сохранившейся во французских монархов от потомства Иисуса Христа и Марии Магдалины, но после явной на мой взгляд ошибки светлых сил с приданием христианству возможностей быть цивилизационно образующей религией (провал с Эфиопией, вакханалия насилия вкупе с пышным расцветом садомазохизма, которого не знал эллинский мир в Романо-католической культуре, тяжелый духовный регресс после краткого культурного подъема в Российской метакультуре, и наконец – господство духа секуляризации в Монсальвате) они уже больше не поддерживают каких-либо мегапроектов, напротив, там позиция их недвусмысленного игнорирования. Отсюда и отстраненность Провиденциальных сил от поддержки старообрядчества и идеи Москвы-Третьего Рима, которая за ними стояла, хотя ритуально и доктринально старообрядцы были на сто процентов правы в сравнении с никонианами. Ну да Бог с ними, с ошибками светлых иерархий на уровне Шаданакара, но ведь мы знаем об ошибке Люцифера, некогда бывшей ближайшей из богорожденных монад к Всевышнему, будет ли у кого-либо желание сравнить масштабы, силу и мудрость Люцифера не с собой, тут и говорить нечего, а вот скажем, с демиургом Российской метакультуры или с Планетарным Логосом? Соотношение явно не в их пользу, но вот о их ошибках мы говорить почему-то не можем, зато по Люциферу проезжаемся вдоль и поперек. Отсутствие у Светлых критической позиции к положению дел в своем стане чреваты теми итогами, которые явлены на Меркурии, Марсе и Плутоне. Исходя их второго аргумента, в-третьих, человеку дан разум не просто так. Человек не может уподобиться животному и просто жить в гармонии с естественным состоянием. Ему дан разум, который предполагает способности к анализу, критике и самокритике, это третья сигнальная система, которой лишены животные, и в этом человек нисколько не уступает ни Демиургу, ни Планетарному Логосу и т.д. Все зависит от того, насколько его разум будет развит, отточен и непривязан к исторически обусловленному взгляду на реальность, насколько он видит Реальность , а не просто действительность, Жизнь, а не просто мир описания. Дело в том, что Высшие сферы не следует воспринимать как нечто статичное, подобный пример явно выражен в неоплатонизме и объективном идеализме, дело в том, что положение дел там куда более драматично, нежели это кажется на первый взгляд. Нужно отойти от философского взгляда на мир, от поздней эллинской статики, и приблизиться к драматизму мистерий и гностицизма.

Теперь конкретно по поводу происхождения уицраоров. Конечно же, Даниил Андреев не дает никаких удовлетворительных объяснений связи Демиурга и уицраора. Светлые силы не являются беззубыми, идет реальная трансфизическая борьба, появляются родомыслы, реализующие идею священной и справедливой войны, однако вот их не хватает. Я уже говорил о том, что с инстинктами непозволительно бороться, они не противоречат по сути человеческой воле, противоречат воле их искаженная, поздняя в сравнении с реальностью Нижнего мира люциферическо-гагтунгрова редакция, инстинкты по сути не добро и не зло, все зависит от того, как мы будем их использовать, а это, в свою очередь зависит от восприятия. А что мы видим в трансфизических объяснениях Даниила Андреева? Что Демиург поступает фактически вопреки своей воли, проявляет над собой насилие. Это метафизически я никак не могу принять. Получаются некие демонические компромиссы ради цивилизационного строительства. Полный абсурд. В общем понятно, что Д. Андреев говорил о необходимости сохранения физической плоти народа или сверхнарода, но, вообще-то ни один народ не стоит компромиссов с демонами. Ни русский народ того не стоит, ни какой другой, потому что в результате на подобных компромиссах разрастается жирный паразитический слой эгрегоров народа или сверхнарода, и их религии, который закрывает высшее, трансцендентное. На месте прежнего народа появится другой, хотя и это еще не вопрос… Как сказал один белогвардейский полковник в замечательном фильме «Волчья кровь», что надо было сдать все немцам, тогда и революции бы не было, а эти немцы через два поколения стали бы русскими, но уже нормальными русскими, понимающими, что такое порядок. Однако про «русских и немцев» все гипотетически, но вопрос остается: насилие над своей собственной волей меня не устраивает, и по большому счету не может устраивать никого, будь он человеком либо Демиургом. Любое насилие над волей – не Светлый подход, он имплицитно ведет во тьму, причем тьму клиппотическую, порождает подверженность карме и мирам Возмездия. Вопрос происхождения уицраора остается открытым, но можно сказать, что указанная Д. Андреевым связь между Демиургом и уицраором может говорить о необходимости гармонизации подсознательного и бессознательного, которая в рамках актуальной космической эпохи (напомним, что согласно сакральным традициям ныне медленно но верно приближается к концу соответственно Кали-юга, Железный век, эпоха бога Осириса), так и не достигнута людьми, за редчайшими, конечно, исключениями. Уицраор может быть осмыслен как злая проекция Левиафана, божества, относящегося в плане восприятия человеческой психикой, к миру подсознательного, то есть к Месту Причинности, где вырабатывается энергия, поддерживающая мир физических явлений. Левиафан воплощает в себе волю к власти, и соответственно, к мощи, влиянию, цивилизационному и государственному строительству, утверждению и расширению границ, и т.д. По большому счету, это не хорошо и не плохо, может обернуться и так, и этак. К примеру, экспансия Западной цивилизации породила ряд известных всем проблем, но принесла также достижения в области техники, права, экономики, образования, то есть там было ряд позитивных аспектов. Кроме сверхсознательного (Верхний мир, или Миры Восходящего ряда) и подсознательного, существует еще и бессознательное (Место Потенциала, мир архетипов). Так вот, уицраор – это злая, негативная проекция Левиафана, являющегося архетипическим для него, говорящая о том, что взаимосвязь между сверхсознательным и подсознательным весьма желательна, однако в актуальную эпоху имеет место их дуализм, равно как сохраняется дуализм священного и мирского, духовного и материального, небесного и земного и т.д. Отмечу также, что ситуация с Навной, запертой в подземельях Друккарга, также говорит о реальности разрыва, в данном случае сверхсознательного и бессознательного. Аналогом Навны в древнегреческой традиции является Персефона, которая была похищена Аидом и находилась в Подземном мире, сама Персефона, кстати, в элевсинских мистериях символизировала душу, душевную природу. Принимая во внимание название Навны как Идеальной Соборной Души, а также то, что Навий мир согласно древнеславянской традиции являлся Нижним миром, можно отнести ее именно к реальности бессознательного, ибо бессознательное является аналогом душевной жизни, равно как сверхсознательное – духовной, а подсознательное – инстинктивной, не спиритуализируя излишне все позитивное, как это выглядит в концепции Даниила Андреева. А вообще, Д. Андреев совсем не зря говорил о необходимости искупления всех демонических сущностей вкупе с Гагтунгром в последующих эонах, а не о сбрасывании их на Дно Галактики. То есть все эти демоны имеют прямое отношение к нашей душевной жизни, к реальности дуализма человеческого сознания, потому их не сотрешь, но необходимо их импульсы в себе трансформировать, интегрировав в себе модальности Верхнего и Нижнего мира, сверхсознательного, бессознательного и подсознательного.

Кстати еще одно решение, оставляя дуалистический подход нетронутым и не углубляясь особо в психологию вопроса о природе уицраоров. Не соглашаясь с наличием реальности поступков Демиурга вопреки его собственной воли, что устраняет свободу как условие следования Светлому пути (а это Принцип, он незыблем вообще, нарушение свободы – это табу в любом случае, во всех случаях без исключения, так же как принципами являются богосотворчество и любовь), можно предположить фактор аутопрегнации кароссы как причину рождения уицраоров. Конечно, как и в случае рождения Христа или Будды, это не вполне аутопрегнация, там было воздействие Божественного духа на воспроизводящую природу женщины, но в случае с кароссой это будет иметь перевернутый вид в плане воздействие сперматической, оплодотворяющей энергии Гагтунгра на природу ваятельницы физической плоти. Тогда вопрос вообще решается более чем просто, но это будет уже совершенно не соответствовать внешне концепции Даниила Андреева.

М-м-м... Говорить о науке было бы правомерно, если бы в нашем распоряжении были бы научные методы. У вас есть научные методы, которые позволяли делать выводы о поступках демиургов?
У меня лично нет.
Метод Андреева, касающийся постижения метаистории, основывался на метаисторических озарениях (что сближает его скорее с религией, чем с наукой).
Наконец, о науке можно было бы говорить, если перед нами раскрывались сведения о демиургах и т.п. в нескольких, равнозначных по масштабу источниках. Этого тоже, к сожалению, нет.

А есть некое умозрительное набрасывание отдельных уточнений на концепцию Даниила Андреева, в одном случае, (я тоже этим нередко грешу), либо попытки оспорить ряд положений этой концепции, но без соответствующей базы опыта, в другом.

Поэтому в рассуждениях о демиургах, о чем я и писал выше, любые категоричные утверждения мне кажутся самонадеянными, если говорить мягко. Ведь "мне так показалось" - это не научный метод.



Основываясь на этой единственной упомянутой в РМ "ошибке" демиурга, многие начинают думать, что демиурги ошибаются налево и направо и начинают судить их со своих человеческих позиций.
Всю опасность и необоснованность такого подхода я как мог показал в статье "Метаистория как теодициея".



Мысль, на мой взгляд, странная.

Что значит - цивилизационно образующей религии? Согласно Андрееву, метакультура создается не только в энрофе, а сразу во многих слоях Шаданакара. Ее творение осуществляется иерархиями и духами-народоводителями в затомисе. Такие термины как "цивилизационно образующая" переносят акцент на энроф в большей степени, чем оно заслуживает того.
А дальше вы затрагиваете в одном предложение три сложнейшие проблемы, которые по хорошу заслуживают каждая отдельной форумной темы:

1) Ранний кризис (но не гибель!) Эфиопской метакультуры.
2) Неудачи социальных начинаний в католической церкви.
3) И "господство духа секуляризации" в энрофе Северо-Западной метакультуры - именно в энрофе, а не как Вы выразились - в "Монсальвате". Надеюсь, понятно, что в затомисе не может быть "духа секуляризации".
Три разные метаисторические проблемы, и совершенно не очевидно, что во всех случаях виновато христианство.



Я не помню, где говорится, что Люцифер был "ближайшим", меня такие эпитеты несколько настораживают, ну да ладно.
Случай с Люцифером как раз хорошо иллюстрирует, что попытки действовать даже очень высоких иерархий "во имя свое", не советуясь, не приводят ни к чему хорошему.
Стан света как раз и силен тем, что в нем существует единство (это не значит, что не может быть своего мнения), и что при принятии серьезных решений действует принцип соборности, согласия.



М-м. Да,сильная фраза.
Ну, замечу, для того чтобы это была критика "изнутри" нужно еще иметь внутренее право и ощущение называться светлым.
Да, единство и соборность накладывают некоторые ограничения. Но тут уместно сослаться на заметку Максима "демократия". Полагаю, что возможность критиковать кого угодно не является в светлом стане самоцелью.
И критика ради критики - это не то, что отличает силы света во всяком случае.



Ну, эта фраза в общем, находится в согласии с мыслью о том, что для критики высоких иерархий нужны серьезные основания.
Нельзя затевать критику демиург только из-за плохого настроения, дурной погоды или ломоты в суставах, а у меня такое чувство, что на форумах по "Розе мира" это происходит сплошь и рядом.

Предположить можно все что угодно.
Уместны любые фантазии, реконструкции и гипотезы. Другое дело, будет ли это иметь какое-либо отношении к истине, если за такими фантазиями и реконструкциями не имеется метаисторического опыта.

Не скажу, что в Ваших рассуждениях для меня что-то категорически неприемлемо, и вполне возможно, в них есть определенный резон.
Но считаю, что на нашем уровне познания данная проблема для нас закрыта, а признаться в ограниченности собственного знания считаю не стыдным.



По-моему, Вы просто пытаетесь деликатно обойти проблему метаисторического выбора и принятия на себя ответственности.
Вынужден дать ссылку на статью
"два вида пафоса", в которой я полемизирую в том числе и с этой точкой зрения.

Ну а сравнение Навны с Персефоной... вкупе с упоминанием "навьего мира" как нижнего, по-моему, содержит в себе ряд подмен, вызывает вопросы и недоумение и вообще, не обижайтесь, но с Кастанедой у вас получалось лучше.

Сообщение отредактировал Иоанн - 28.11.2009, 18:29

Отвечу вам, Иоанн по пунктам.

1. Что касается научных методов и рационального знания. Здесь не должно быть игры в одни ворота. Любая рационально излагаемая концепция о Демиургах и не только о них, может быть так же рационально опровергнута. Напоминаю, что речь шла о третьем этапе метаисторического познания – метаисторическом осмыслении, который вносит поравки и искажения исходя из обусловленных стереотипов религиозного восприятия. Даниил Андреев в этом отношении не являлся исключением и сам признавал возможность привнесения искажений со своей стороны. При этом мы не отрицаем реальность демиургов, Навны и т.п. Светлых сил и всячески сочувствуем их деятельности. Для человека недоступно не столько знание, есть ведь такое понятие, как «безмолвное знание», сколько адекватная форма его выражения.

2. Подчеркну особо, что с совершенно не согласен с христоцентрическим содержанием концепции Даниила Андреева, причем в ее особо неубедительных аспектах, как, скажем, утверждение, будто только искупительная жертва Иисуса Христа дала возможность освобождать души людей из миров Возмездия, будто бы до второго (после Гондваны) пришествия грешники обречены были безвыходно находиться в этих мирах. Здесь, во-первых, логическое противоречие (фактическое отрицание участия Светлых сил в регулировании закона кармы в дохристианские времена), и во-вторых, данное утверждение противоречит не менее значимым в сравнении с христианством традициям, как индуизм или буддизм.

3. Ошибки демиургов, очевидно, происходят куда реже ошибок людей, однако на примере приведенных трех планет, из которых был извергнуты все Светлые силы, они имеют место и на уровне иерархий, куда выше демиургических. Тут просто достаточно проводить элементарные выводы из информации, почерпнутой из самого Даниила Андреева, который в Розе Мира дал форму, которую следует должным образом осмыслять и развивать.

4. Относительно затомиса и христианских церквей. Безусловно, я это и имел в виду, что не так следовало создавать метакультуру в затомисе. «Как» - это уже другой вопрос, я бы сказал, что нужна была большая преемственность, а не увлеченность Светлых иерархий глобальными революционными проектами. Примером может служить метакультура Айренг-Далянг, глубоко преемственная по духу Гондване. В любом случае, феномен христиано-язычества, Даниил Андреев также говорил о прароссианстве указывал на то, что христианизация проводилась искусственными методами и во многом имела насильственный характер, следы этой повальной насильственности, впитавшийся в Светлый проект не изгладятся никогда. Примеры религиозной нетерпимости таких без сомнения светлых личностей как Феофан Затворник или Иоанн Кронштадский, говорит о том, насколько далеко все зашло.

5. О метакультурах в Энрофе. Что творится в Эфиопии и очень давно, полагаю, никому не нужно объяснять. Это тот вариант, когда нужно представить самое худшее и умножить на десять, как минимум. Социальные начинания в католической церкви не могли не закончится удачей, так как имели сугубо бюрократический характер. Пока будет «паства», никакие начинания не пройдут. Изначально сформировавшееся разделение на «духовных лиц» и «прихожан» положит на всем крест. Если же пойти на более радикальную демократизацию, то благословение гомосексуальных браков и рукоположение сексуальных меньшинств будет только расти, и это только один пример, можно сказать также о приходах для домашних животных или увеличению числа шарлатанов и лжепророков внутри некогда традиционных структур, все это взорвет церковь изнутри. В любом случае для светлых преобразований везде цугцванг. Что касается Монсальвата, недоработки Светлых сил там наиболее очевидны. Извративший свою миссию Лютер, не говоря уже о суперанимале Кальвине, очень подозрительные личности Оливер Кромвель, Вильгельм Оранский, Филипп Меланхтон, по сути ни одного стоящего религиозного светлого деятеля, а те, которые имели место быть, как Якоб Беме или Эммануил Свендеборг осуществляли свою деятельность на крайне ограниченном пространстве. Лишь в 19 веке появляется несомненно светлое движение методистов, квакеров следует также упомянуть, но все это гораздо позже, и создание подобных церквей имеет вид явно поспешный и не выправляющий саму суть проблем. К тому же Даниил Андреев указывал, что большая светскость судьбы представителя Западной Европы раскрывает ему посмертный путь в Монсальват, что говорит об архетипичности ситуации: «то, что наверху, то и внизу». Конечно, можно все списывать на зловредных демонов, но любое поражение, как на человеческом, так и на сверхчеловеческом уровне говорит о недостатках внутри самого Светлого проекта. Нельзя обвинять противника в тех случаях, когда он одерживает победы, следует искать причины поражений.

6. По поводу Люцифера именно средневековые источники, в которых и появляется этот образ, говорят, что он был ближайшим из ангелов.

7. Относительно того, кто имеет право называться Светлым, уточню, что я ни в коем случае не претендую на полное и абсолютно адекватное выражение позиции Светлых сил. Я указываю на явные логические изъяны. Как я уже говорил, коль скоро метаисторию и трансфизику можно изложить на рациональном языке в целом, изложенное не должно иметь логических противоречий. Моя позиция прежде всего аналитическая, а не религиозная, не поклоняющаяся. И понятно, что это не критика ради критики, а для осуществления более углубленной и детализированной работы. Относительно борьбы добра со злом скажу следующее, быть может, мысль покажется парадоксальной: кто страстно желает бороться со злом, тому в этой борьбе нечего делать. Ибо в этой борьбе он только тешит свое эго, играя роль морального и теологического обличителя, потому такой человек не борец, он постоянно растрачивает энергию на поддержание своего чувства собственной важности. Вспомним, что то же было сказано у Хуана Матуса по поводу инициации: «Только дырявый горшок может пытаться стать человеком знания по своей воле. Трезвомыслящего человека нужно затягивать на путь хитростью. Найдется масса людей, которые с радостью захотят учиться, но эти не в счет. Обычно они уже с трещиной. Как пересохшая бутыль из тыквы, которая с виду в порядке, но начинает течь в ту же минуту, как только в нее наливают воду и появляется давление. Через минуту ее нужно вновь наполнять водой». Вообще, человеку, который преждевременно встал на путь разоблачения зла, так и не удается интегрировать свою природу воедино, в нем будут конфликтовать сознательное и подсознательное, сверхсознательное и бессознательное и т.д., формируются мощные, социально обусловленные структуры Персоны и Супер-Эго, в общем заканчивается все для него плохо даже при наличии миссии. Тут отнюдь не прямолинейно, но на очень тонком уровне следует понять такое высказывание Алистера Кроули: «И если что-то сильно привлекает тебя, исправь это служением его противоположности, пока равновесие не будет вос¬становлено» (А. Кроули «Книга мудрости или глупости», 45).

8. Навна и Персефона в целом на архетипическом уровне совпадают.

9. По поводу всего вышесказанного отнюдь не лишний раз проясню свою позицию: я критикую не Светлые силы, светлую позицию, а заблуждения, которые им могут быть присущи.

Я Вам тоже, Иммануил, по пунктам отвечу.



М-м-м. А еще была такая школа философов в Греции, которая специализировалась на том, что рационально можно доказать и опровергнуть в принципе все что угодно.
Любую ментальную конструкцию можно опровергнуть другой ментальной конструкцией - был бы у человека ум да некоторое количество свободного времени.



Вносит во что? Вносит как? Чтобы оценить размер этих поправок и искажений нужно иметь доступ к первоисточнику, то есть к первым двум этапам метаисторического познания.
Иначе получается, что мы берем целостную концепцию, полученную на основании осмысления другим человеком его собственного духовного опыта и начинаем ее перекраивать на свой вкус.
Но для этого нужно хотя бы понимать, где у Андреева заканчивается метаисторическое озарение, начинается метаисторическое созерцание, и где потом заканчивается созерцание и начинается осмысление.



Ну, с этим пожалуй, не ко мне.
Вы можете, естественно, как и любой другой участник форума выражать несогласие с теми или иными концепциями Даниила Андреева.
Но доказывать обратное и возражать вам я в данном случае не взялся бы по целому ряду причин.
Тем более, что тут на форуме немало людей, которые считают что в "Розе мира" христоцентричность, как Вы выразились, главное.

Я лишь утверждаю принципиальную связь между метаисторией и теодицеей.
Воспринимать метаисторию в отрыве от того понимания, которое вложил в него автор этого понятия, Сергей Булгаков, это означает обеднять его.
Телеология является ключом к пониманию метаистории.



То есть Вы считаете, что борьба со стороны темного стана при этом не имеет никакого значения? То, что силы тьмы боролись за эти планеты, и в конце концов, перевесили там, несущественно, а вот что силы света допустили там ошибки, о которых мы к слову сказать, ничего не знаем, это существенно.
Интересный подход.
Если меня на пешеходном переходе сбил пьяный водитель, то виноват все равно я, что там пошел. Такая примерно логика?



А Вы к тому же еще обладаете и немалой скромностью.



См. выше.
То есть силы тьмы и их активная работа по внедрению темных вестников, обрыву светлых миссий, искажению уже имевшихся, всяческому затемнению энрофа - не в счет, словно ее и не было?
А виноваты опять силы света.



Иммануил, очень показательно, что всячески обвиняя силы света, вы так возвеличиваете Люцифера. И не менее показательно, что в прошлом посте Вы поставили его выше Христа:



Тут внимательный читатель, наверное, слегка задумается.



М-да, за любой аналитической позицией как правило что-то прослеживается. Вот уж на что позитивисты пытались представить себя нейтральной научной школой, а ведь свято место пусто не бывает.
На деле они просто боролись с метафизикой христианства.



Указанием на "изъяны" мог бы считаться действительно глубокий анализ, проведенный по какому-то конкретному вопросу, где была бы отражена борьба сил, стратегический их расклад, указаны возможности и показано, какие из возможностей силами света были упущены. Иначе это звучит голословно и очень похоже, что вам просто нравится обвинять силы света и самоутверждаться таким образом.
Дейтсвительно, если мы критикуем демиургов планет, то невольно в собственных глазах становимся такими же великими и значительными, как они.
Что-то это мне напоминает...

Господа! Не имею времени втесаться И страдаю.
Но непременно. В воскресенье или понедельник.

Здесь главное – намерение, ради чего это мы делаем.

Вы полагаете, что это принципиально невозможно? Чем тогда ваша позиция отличается от узкой и ограниченной религиозной позиции? Тем, что вы просто декларируете ее не-ограниченность? Этого недостаточно. Даниил Андреев – мистик, а не пророк, и его мистическая концепция, может быть подвергнута объективному анализу, хотя бы исходя из тех ментальных конструкций, которые являются характерными не только для него. К тому у меня у самого мистический опыт имеется, я могу сравнивать, где соответствует, а где не соответствует. К тому же Даниил Андреев отмечал, что его книга будет являться одним из кирпичиков в здание Розы Мира, то есть существуют и будут существовать другие РАВНОЦЕННЫЕ авторы, которые взаимодополняют и корректируют друг друга, иначе наша позиция ничем не будет отличаться от позиции фанатиков, «людей одной книги».

Безусловно, и мои взгляды могут быть на столь же легитимных основаниях подвергнуты критическому разбору, я тоже не пророк.

Только не ортодоксально-христианская, церковноверующая (для меня это так), иначе не было бы необходимости для формирования проекта Розы Мира, «истины христианства» было бы вполне достаточно.

Утрируете, однако вывод частично верен. Если бы не были разгильдяем, никто бы вас не сбил. Можно ли в своем разгильдяйстве обвинять кого-то? Может ли человек обвинять водителя, пусть даже пьяного, если постоянно ходит, задрав голову в небо? Можно ли обвинять врага в том, что оказался слабее его? Это была бы индульгирующая позиция.

Не возвеличиваю, а даю ответ на вопросы, почему же в ряде случаев эти силы побеждают, почему они побеждают применительно к большинству человечества, что совершенно недвусмысленно выражено и в Откровении Иоанна Богослова, и в Розе Мира. Может быть, дело в недоработках и просчетах Светлых сил? Вспомните главу о прароссиянстве, где Даниил Андреев показывает усеченность христианского трансмифа, его игнорирование природной жизни и одностороннюю спиритуализацию. Это, что ли достоинство? А сколько великих светлых христианских подвижников не брезговали практикой духовного шантажа, от Иоанна Златоуста и Кирилла Александрийского до Феофана Затворника и Иоанна Крондштадского? Еще раз повторюсь, что я говорю об ошибках и просчетах Светлых сил, а не борюсь против Света, а то ведь вы тоже заняли очень удобную позицию, все ошибки списывать на происки дьявола, как в старину, это слишком поверхностно.

Никакой метафизики христианства на самом деле нет. Метафизика и является ею в силу ее универсальности. Христианство не универсально, уж если на то пошло, гораздо более универсальными являются индуизм, буддизм или та же толтекская традиция. Но метафизика есть учение о вечном и неизменном, об универсальных принципах бытия и познания. Единственное, что может изменяться со временем и местом – это способ изложения, то есть более или менее внешние, подверженные различным адаптациям формы, в которые метафизика может быть облачена. Так что если позитивисты с чем-то и боролись, то не с метафизикой, а с фантомом метафизики. Вообще, метафизическая и эзотерическая точки зрения, которые по сути совпадают между собой, предлагают скорее рассматривать онтологию Света и Тьмы, разворачивающуюся в самом человеке, не как непримиримую борьбу, но как процесс проведения внутренних трансформаций. То есть реальная усеченность христианского трансмифа с противоположением небесного и земного, святого и грешного, духовного и материального, не может не привести ни к чему иному, нежели к антихристу, в силу отсутствия указанной интегративности, вот вам и ошибки Светлых иерархий.

Вот выше я указал на один такой пример ошибки. Интересно все-таки, что Светлые силы, отрицая инстинкты, отрицая сферы, относящиеся к подсознанию, вынуждены в итоге порождать трансфизических чудовищ, что указывает на отсутствие в них самих интегрирующего характера. Вот пример не интегрирующей эзотерики, а разделяющего, воинствующего мистицизма. Причем эта воинственность исходит из того, что одни силы, ошибаясь, проводят односторонне спиритуалистическую позицию, другие сознательно следуют явному злу. Так что на самом деле это я против того, чтобы какие бы то ни было силы вследствие собственных аберраций или злого умысла, самоутверждались за мой счет. По поводу того, что вам «напоминает» говорите более открыто, не обижусь.

Полагаю, что принципиально - возможно.

Но у того, кто взялся бы за такую задачу, должен быть опыт подобных озарений и созерцаний.



М-м-м... если Вы говорите, что у Вас есть мистический опыт, и он позволяет сравнивать те или иные вещи с опытом Андреева, об этом надо подробно писать.
Андреев ведь писал подробно, как был получен его собстенный опыт и в чем он заключался.
Вместе с анализом мистической концепции Андреева в свете такого опыта это требует отдельной и обширной статьи.

А иначе об этом едва ли имеет смысл вообще говорить.

Насчет анализа из общих ментальных конструкций, "которые являются характерными не только для него"...
Смотря какие ментальные конструкции. Нужно ведь четко обозначить исходные установки, прежде чем браться за такие задачи.
В том числе этические исходные установки. Ну и метафизические, полагаю, тоже.
Ведь, например, с позиций ИСТмата можно тоже "разобрать" любую историческую концепцию, а с позиций психиатрии можно поставить под сомнение любой мистический опыт.

Далее.

С тем, что Андреев мистик, а не пророк, я соглашусь.

В этом смысле интересно было его сравнение с другими мистиками, повторюсь, правда, в рамках отдельной вдумчивой работы.



В принципе согласен, но хотелось бы знать, кто именно Вам видится в качестве "равноценных" авторов.
По таким вопросам на форумах по РМ часто идут споры, потому что тот, кто видится одному как равный Даниилу Андрееву, другому кажется совсем не заслуживающим внимания.
У людей разный духовный опыт, и поэтму различные ориентиры.





Не ортодоксально, но наверное все-таки христианская.

Я просто не знаком с какими-либо видами не-христианской телеологии. да и сомневаюсь, что таковые есть...
Кстати, Сергея Булгакова, да и других русских религиозных философов, очень сложно зачислить в ряды ортодоксов.
В самой православной церкви к ним нет однозначного отношения, преобладает настороженность именно в виду их мистицизма и широкого охвата мысли.

Замечу опять-таки, что под "телеологией" мне видится лишь телеология Провиденциальных сил, так как у темного стана нет никакой единой телеологии. Каждый там гребет под себя, и в результате сонастроенного намерения они выработать не могут. Каждый видит себя Господином всей Вселенной, и из-за этого разнствования в намерениях у темных силах не выходят никакие созидательные проекты.
А светлые силы сильны именно своей солидарностью, способностью строить совместные планы.
Именно эти совместные, Соборные планы высших сил Света и образуют телеологию в истории.



Я просто говорю, что ваши эти "наезды" и обвинения в "разгильдяйстве" бездоказательны.
Если бы Вы разобрали по полочкам метаисторию какой-либо метакультуры (и уж тем более брамфатуры!) и показали наглядно, убедительно, на основе м.б. какого-то своего опыта, в чем там были просчеты сил света, то в ваших словах появился бы вес.
А так в них веса нет.
Звучит просто голословно. Или вы исходите из предпосылки, что тот, кто не совершает ошибок, не может подвергнуться, нападению? Но это сам по себе спорный тезис.
Даже по дону Хуану безупречность не гарантирует нас от поражения в битве силы.



А причем тут это? Речь шла о Люцифере, а это планетарный масштаб.



Напрасно вы адвокатируете позитивистов.

Я, конечно, готов допустить, что там были неплохие люди, которые боролись с фантомом метафизики, с излишней так сказать мистификацией земных вещей, но по большей части они боролись с религией и с Богом.



Ну, это Ваша личная точка зрения и Ваше личное понимание этого термина.
С позицией не имеет смысла спорить, можно лишь констатировать несогласие.
Во всяком случае, думаю, нетрудно было бы упомянуть авторитетных философов, которые употребляют термин "метафизика христианства".



М-м-м... Довольно-таки беспардонным образом смешиваются понятия "мифа" и "трансмифа".
Глава называется "христианский миф и прароссианство".
И речь там идет именно о мифе, то есть о том, как в народном сознании живущих в энрофе людей трансмиф отражается.
Более того, Андреев подчеркивает, что к транмифу это все не имеет отношения:

Сам по себе общий Трансмиф христианства не противоречит и не может противоречить трансмифам сверхнародов; не противоборствует и не может противоборствовать им. Напротив: Мировая Сальватэрра, вся пронизанная силами Логоса и Богоматери, то есть высочайшей реальностью Трансмифа христианского, остается в то же время вершиною вершин, смутно сквозящей через трансмифы сверхнародные. Исторические перспективы будущего были бы угрюмы и безрадостны, если бы их не озаряла наша вера в такое грядущее мироотношение, когда христианский миф будет взаимно дополняться мифами сверхнародов, сливаясь с ними в гармоническое целое. Но в историческом прошлом, зрелый уже христианский миф как бы застилал собою едва возникавший миф российского сверхнарода. Застилал – и в силу все той же присущей историческим церквам, с их ущербной узостью, потребности утверждать свой религиозный аспект мира как единственную и универсальную истину, исключающую самую возможность существования других.



Пока нет.



Вы опять-таки переносите на силы света чьи-то земные, конкретные представления.
Чьи? Представителей исторического христианства?
Но какие есть основания переносить их точку зрения на точку зрения сил света?
Давайте не будем смешивать понятия, так легче будет разобраться.

Сообщение отредактировал Иоанн - 12.12.2009, 15:54

Здравствуйте, Яник!

Наконец-то добрался и до Вашей темы и решил немного поучаствовать в обсуждении.

Сразу бросается в глаза Ваше резко негативное отношение к уицраорам. В-общем-то, почему бы и нет, уицраоры вполне этого заслуживают, как и любые демонические существа. Тем более, что с проявлениями именно этих существ нам приходится сталкиваться наиболее часто. По крайней мере, живя в таких цитаделях великодержавной государственности, как Россия или США, или будучи тесно связанными с этими странами.



Здесь я не совсем понимаю о чем идет речь и хотелось бы уточнить. Уицраоры могут наносить только урон своим и чужим метакультурам. К другому они и не способны. Единственно возможная польза от них (и то сомнительная) заключается в том, что они не дают возможности другим наносить урон своей метакультуре. Думаю, что эта их способность имеет свои реальные трансфизические корни. Так что рассматривать деятельность уицраоров следует все же как сумму того урона 1типа (который они наносят своей метакультуре), урона 2 типа (который они наносят другим метакультурам), и урона 3 типа (который не был нанесен метакультуре благодаря их деятельности).

С этой точки зрения получается, что Вы считаете урон 1 типа + урон 2 типа больше урона 3 типа для всех уицраоров, особенно для Жругра, за последние 50-60 лет (видимо, после мировой войны). Думаю, что этот вывод не такой очевидный. Скажите, считаете ли Вы возможным уничтожение российской метакультуры другими уицраорами (американским, китайским, и пр.) или нет? Было бы интересно узнать Ваше мнение по этому вопросу. Заранее благодарен.