Происхождение уицраоров. Споры и противоречия (заметка)

Неясность с происхождением уицраоров заложена в самом тексте "РМ".

Вот здесь Д.Андреев совершенно ясно указывает, что создание рода демоно-уицраоров есть инициатива Гатунгра:



Да и приведённая ранее цитата, где монады уицраоров перечисляются в списке прочих демонических монад, ясно говорит о том, что уицраоры принадлежат к демоническому стану и управляются Гагтунгром.

Но в другом месте Андреев пишет:



То есть получается, что демиурги оказались бессильны перед Гагтунгром, который повлиял на волю демиургов и заставил их "породить" уицраоров в своих странах. То есть Гагтунгр совершил своебразное насилие над планами демиургов.

И получается, что "сложная и двойственная" природа уицраора определяется тем, что демиурги вынуждены санкционировать воплощение демонических монад под своими странами.

Правда, тогда не совсем понятно, почему Андреев так много говорит о кароссах и семени Гагтунгра, читаем:



Здесь агрессивность уицраора объясняется не тем, что он по природе своей есть демон с демонической (богоборческой) монадой, а тем, что он содержит в своих эфирных покровах "семя Гагтунгра".

Налицо противоречие, неясность, спутанность.

Всё-таки, участие демиурга в процессе воплощения уицраора лучше понимать как вынужденное попущение, или даже как подавление воли демиургов волею Гагтунгра.

Отсюда и "просветление" уицраоров, то есть их отсупление от демонического стана, теоретически возможно только при условии инвольтации демонов "из очень высоких миров Света".

Можно совершить "насилие" над волей, создав ситуацию, из которой другого выхода нет. Если меня припереть к стенке, то я буду драться и скорее всего, кого-нибудь покалечу, хотя драка и нанесение увечий само по себе не есть хорошо.



Попущение -- все-таки пассивный акт (пустить процесс на самотек), в то время как по "Розе Мира" складывается ощущение, что демиург, будучи "прижатым к стенке" обстоятельствами, инициировал рождение уицраора, то есть сам подтолкнул этот процесс.

Отсюда -- и горькое чувство вины демиурга нашего сверхнарода, которое иначе никакими разумными доводами не объяснить...

Я уже говорила, что лично мне идея твоя и Якова более приятна, но я вижу, что при попытке подкорректировать таким образом мифологему "Розы Мира" сама мифологема начинает разваливаться, и моя интуиция тут же выражает протест. Так что я принимаю менее радостную картинку, но на мой взгляд, интуитивно более верную...

Какую такую "подобную ярость" я выдумывал русским? Польша и страны Балтии тебе нафик? А ты отождествляешь себя с русским народом? И за весь отвечаешь? А меня с турецким? А Крым, Донбасс, Обхазия, СО, Северный Казахстан тебе тоже нафик?

Уважения не просят и не требуют, а заслуживают. И в отсутствии такового виноват, как правило, объект оного, а не субъект.


Т.е. признаешь, что 20 лет назад был оккупантом? А то, что оккупант, да еще и корма не имеет, так это совсем стыдно.
А Польша, Прибалтика, Украина, Грузия (список можно долго продолжать) требуют от тебя уважения? А имеют?

А зачем мне Крым, Донбасс, Абхазия, Юж.Осетия и Казахстан - они вольные птицы теперь и я им не указ и они мне тоже просто соседи. Добрые соседи. И я к их выбору и к ним самим отношусь с уважением..
А не уважают в ответ - да и бог с ними...тока мне их уважения до полноты счастия не хватало... А не хотят уважать - ну и ладно - пусть будет чуть-чуть неполное счастье....Насильно ж мил не будешь... Ну отдыхать в Крым например я могу ездить - даже если это сосем другое государство... А если въезд запретят - то и переживать особо не буду... Платежный баланс России на лишуюю пару штук баксов сэкономлю - лучше на Байкал скатаюсь...
Ни капельки не признаю - себя оккупантом - в жизни ни разу не стрелял в людей... и чужых стран не захватывал... У вас Яник ложные представления о стыде - стыдно это когда видно, а не когда у бедного латыша у которого итак как известно... еще и корм отбирать не сметь... ничо ...инда и без шпротов прожить можна

Сообщение отредактировал Максим_де_Трай - 7.9.2009, 18:22

Яник, вы затронули очень важную и БОЛЬНУЮ тему
Но стоит ли спорить?
Осознание ДЕМОНИЧЕСКОЙ сущности любого государства было выстрадано Андреевым. Ценой этого понимания была его полная лишений жизнь. Я считаю, что это - одна из важнейших идей Розы Мира.
Возможно я не учитываю многих других явлений - хвастать нечем, я большой невежа в вопросах истории и культуры - но в смысле прояснения сущности государства, за последние 100 лет, наибольшее впечатление на меня произвели два титана: Толстой и Андреев.
Но может ли "простой русский" человек, озабоченный великодержавными переживаниями, с младенчества внушаемыми ему этим самым демоническим существом, понять, что его мировозрение пропитано ненавистью и страхом ко всему "не русскому"? Чтобы понять это надо войти в противоречие с демоном государственности со всеми вытекающими последствиями.
А с чего бы простому человеку, который в сущности интересуется только собой и не желает, а чаще и не умеет видеть проблемы дальше себя, вступать в конфликт с государством?
Как ему, носителю "особой миссии", догадаться, что чеченец или поляк или американец, не абстрактное название, а живой человек? Он все равно не поверит, что у "других" тоже есть какие то человеческие интересы и тем более миссии )

Вы взяли кстати замечательную цитату в подпись:
"Жругр, ... всасывая индивидуальные русские души... во время их человеческого сна, ввергает их в лоно кароссы Дингры, где они трансформируются, калечась и духовно обеспложиваясь." (Р.М.)

Надо полагать, что так поступают все демоны государственности.
Учитывая однако, что мы все далеки от просветленности, иначе говоря, все время находимся во сне, внушать нам великодержавные идеи и чувства можно в любое время суток )
И ужасна тут не явная причастность идее великодержавности - с этим, в наше время, нетрудно разобраться - а лукавые подмены, которые обычный человек не различает.
Он с упоение будет говорить о Соборной Душе, или о Русском духе, не подозревая, что поет гимн Российской Великодержавности.

Сообщение отредактировал Yura Lomidze - 15.9.2009, 0:59

Это верно. Я сама чувствую, что даже находясь более десяти лет за пределами России, несвободна от влияния демона государственности. В какой-то мере это даже неизбежно. И это дополнительный повод к тому, чтобы внимательно прислушиваться к себе, анализировать свои чувства, учиться отделять то, что свыше, от того, что с изнанки мира.

...Идея демона государственности в свое время меня поразила какой-то интуитивной верностью, -- как, впрочем, многое в "Розе Мира". Даже слово "уицраор" казалось странно знакомым. Потом, читая Клайва Льюиса, обратила внимание на перевод названия одной из его книг -- "Мерзейшая мощь". И подумала, что это хорошее описание сущности демона государственности в двух словах...

Ольга, спасибо!
Я будто читаю свои мысли )
Ну а я живу за пределами СССР уже больше 15 лет. Правда, к счастью, у меня видимо врожденный имуннитет к партийной, общественной, государственной, патриотической и националистической пропаганде. И стадный инстинкт много слабее того, что я наблюдаю у других людей, в том числе у моих родителей. Я даже подозреваю, что все эти темы вырастают в нас из одного корня..
И все равно я только недавно начал освобождаться от этого странного гипноза.

Яков, моим ответом вам в значительной мере будет статья, которую скоро выложу.

Пока же несколько мыслей и замечаний.

Во-первых, Вы не разграничиваете (или во всяком случае недостаточно четко разграничиваете уицраоров вообще, род уицраоров российской метакультуры и нынешнего жругра в частности).
Отношение ко всему этому едва ли может быть полностью одинаковым, так как это три совершенно разных вопроса.
В первых абзацах вашей заметки вы употребляете "уицраора" в единственном числе, из чего можно сделать вывод, что речь идет о нынешнем жругре.

Далее идут рассуждения на несколько более общие темы, в том числе столь непростые темы, как механизм зарождения уицраоров.



Я согласен с вами, что это непростой вопрос и что он достаточно туманно освещен в РМ.
И что понимать порождение можно скорее фигурально.

Однако слишком много моментов в словах Андреева склоняет в противоположную сторону.
Скажу сразу, что я не знаю, как к ним относиться, и у меня нет никакого однозначного ответа.

Но давайте задумаемся над следующим отрывком (сказание о Яросвете):

В дни, когда светозарно и мирно
Он сошел к нам с небесного фирна,
О грядущем – и горько и скорбно –
Предрекла Ему вещая Карна[1]:

Дева плача, что крылья простерла
От Югры до дунайского гирла,
От феодов Великого Карла
До снегов Беломорского Горла.

– Посмотри лишь, – она говорила, –
На пути Твоих братьев, их жребий!
Разве дивная цель не парила
Над их солнечным детством на небе?

Иль Ты первый, кто грезит о рае,
О людском совершеннейшем строе,
Чтоб духовность сверкала, как струи,
Над юдолью народного края?

– Но кольцо обручальное Навне
Я хранил, Я храню.
Цель огромных времен Мне ясна в Ней,
И готов Я ко дню,

Когда браком сведу в Ее лоно
Нашей Дочери плоть –
Той, что призвана адские луны
Божьим солнцем бороть[2].

– Но не смог ведь никто из народов,
Даже длань демиурга изведав,
Жизнь укрыть от закона Атридов[3],
Мир людей – от его антиподов.

Чуть страна становилась духовней,
Вера – чище, деянья безгневней –
Из-за гор, беспощадный и древний
Враг вторгался – еще бурнокровней.

С диким посвистом рушились орды,
Гибли все – и владыки, и смерды,
Все: трусливы ли, дерзки ли, горды
Иль духовною доблестью тверды.

И клубы восходивших страданий,
Точно дымы над кухней колдуний,
Алчно пили из полных ладоней
Толпы адских незримых созданий[4].

Из Народоводителей – каждый
Принуждается крайней надеждой
Породить в оборону от ада
Столь же грозное, лютое чадо[5].

Заскрежещут железные пурги,
Взгромоздятся над безднами бурги,
Сын окрепнет – и гром его оргий
И побед – не уймут демиурги!

– Но кольцо обручальное Навне
Я хранил. Я храню!
Был бы низкой измены бесславней
Спуск мой в шрастры, к огню,

Чтоб из мутного лона кароссы
Породить вожака
Русской будущей расы
На века, и века!


Подчеркивания мои...

Далее идет занменитое:

О, превышающий ангелов! Страшно...

В котором Андреев обращается напрямую к демиургу,

после этого идет подробный рассказ о Лилит и Кароссе Дингре,
о тяжком положении России, мучительном выборе демиурга,
и наконец:

И отошел Он
от юной Навны
С мукой, с надеждой, с ярой мечтой, –
Страстный, божественный,
своенравный,
Все еще веруя
цели той.

– Сына! младенца!..
Пусть он, похожий
Силой
на эту драконью стать,
Сможет пред демоном желтокожих
За бытие России предстать!

Сына!
через любые мытарства!
Сына! царя подземной глуши!
В бут, в нерушимые глыбы царства
Втиснуть текучесть народной Души!

.......
Что сказать?
Все-таки сам Андреев дает некий повод говорить о родстве между демиургом и уицраором, многократно повторяя слово "сын".

Я бы, впрочем, говорил не о родстве, а о наличии санкции, поддержке силами света, как более нейтральном.
Подробнее разовью мысль в статье.



Попытке ответить на этот вопрос посвящена моя статья
Когда появился первый уицраор,
где показано, что он возник в Ассирии в 8-9 веках до н.э. и по крайней мере двести лет эта метакультура развивалась.
Другое дело, что там происходила неоправданная государственная экспансия, и можно говорить о том, что данный уицраор стал очень быстро жертвой своего демонического ядра.
Но это все отделено от нас почти тремя тысячами лет.





Согласен отчасти.

Андреев говорил как об опасности жалости по отношению к демонам, так и об опасности излишней антропоморфизации их.
Пожалуй, в некоторой мере в данном случае жалость и антропоморфизация имеет место.



Я бы был осторожнее с суждениями об ошибках демиургов.

Так как в большинстве случаев это говорит лишь о нашей недостаточной компетенции. или недостаточном знании каких-то исторических вопросов.
На эту тему я добавил довольно большой фрагмент в статью "метаистория как теодицея".
Наверное, нет смысла повторять это еще и здесь.

Наконец, замечу, что при наличии ряда критических моментов в вашей заметке не сделано попытки предложить какие-либо свои варианты решения обозначенных метаисторических проблем.
В сущности, вы только задаете вопросы.
Прделожите и свои варианты ответов на них. Демиург не имел никакого отношения к созданию уицраоров? как они возникли? исключительно как силы тьмы?
Расскажите об этом подробнее, предложите сценарий...

Сообщение отредактировал Иоанн - 20.10.2009, 11:51

Будем ждать.



Эти три позиции весьма взаимосвязаны, по крайней мере называть их "совершенно разными" нельзя. Меня в этой заметке скорее интересует общее.



Если быть строгим, то в самом первом предложении заметки я употребляю "уицраора" во множественном числе Далее идут рассуждения об отношении к уицраору в нашем РМ-сообществе. Разумеется, речь идет о нынешнем Жругре (№Х ).

Согласен я с этими рассуждениями. И у меня нет однозначного ответа. И цитаты очень убедительные. Но душа моя решительно протестует против отцовства Яросвета.
Цитаты эти все же из литературного произведения. А мое мнение - что плоды непосредственного визионерства у Даниила только в "РМ". А все остальное - пусть гениальная, но литература (или философствование).
Как я уже цитировал в другой заметке, Даниил безоговорочно утверждал, что главным итогом его жизни и творчества являются именно плоды визионерства, а не стихи, проза, философствование, политические программы, грандиозные проекты и т.д.
И м.б., как смело подметил Максим, Андреев сам попался в лувушку излишнего антропо- и зоо- морфизма, а также литературщины и искаженно описал рождение и родство уицраоров.

Ради Бога. Я просто смелее

Ты говоришь о моей заметке иди об некоем абстрактном "большинстве случаев"? Если об абстрактном "большинстве случаев", то мне это не интересно.
А если о моей заметке, то это напоминает сентенцию нашего общего друга Р. Соответственно и отвечать надо в его стиле: сам такой!



Здесь я вижу тот же знакомый стиль В заметке я достаточно отчетливо заявил, что
Т.е. демиург имел отношения к созданию уицраоров. Тем не менее они возникли как силы тьмы.

А рассказать об этом подробнее, и предложить сценарий... Ну, Иван, ты мне льстишь. Если Даниил не справился с этой задачей... Я, разумеется, помедитирую в этом направлении. И если мне удастся узреть процесс зарождения первого уицраора (любой метакультуры)то моя слава затмит славу Данте. Только выжить бы после этого. Еще раз спасибо за высокую оценку моих возможностей... Но боюсь не оправдаю (к счастью)

Сообщение отредактировал Яник - 21.10.2009, 21:20

Ну вот, теперь статья размещена! (писалась она довольно долго, но и легкими эти темы не назовешь ).
Задержка моего ответа была связана в основном с ее написанием.



Я заметил, что они часто взаимосвязаны.

Не припомню никого, кто бы вообще к уицраорам относился плохо, но при этом положительно оценивал нынешнего жругра, и также мало кого могу назвать, кто оценивал бы всех уицраоров со знаком плюс, но уицраора России - отрицательно.

Меня, собственно, несколько настораживает такая увязка.
не оказываются ли при этом наши взгляды на метаисторию вообще в зависимости от политических чувств, которые все-таки довольно локальны и сиюминутны?



Поскольку у меня тоже нет окончательного ответа, можно сойтись на том, что считать данный вопрос пока не решенным и оставить его в покое.



Я не думаю, что Андреев куда-либо попался.

Просто у него было горячее желание донести понятые им истины на доступном для большинства языке.

Чтобы судить о том, повредила ли такая антропоморфизация сути дела или нет, нужно наверняка знать, как происходит рождение первых уицраоров в династии.
Мы это не знаем.
Что касается стихов, то я бы их разделял, и "сказание о Яросвете" является частью корпуса того знания, которое оставил Андреев о метаистории.
Причем речь там не идет о каких-то случайных оговорках или отдельно прозвучавших словах.
(а тут у нас на форумах даже строчка из черновиков Андреева часто становится предметом для целых дискуссий, и все это воспринимают как должное. так что...)

Впрочем, предложу еще раз считать данный вопрос пока неразрешимым.





Яков, а к чему такая смелость?
Не хочу вас обидеть, но здесь недалеко до смелости Моськи. Просто где мы с вами - и где демиург?
Это что - стремление к ниспровержению авторитетов?
Сами признаете ведь, что недостаточно компетенты, чтобы судить...





Это у вас сценарий?

Что значит "пусть даже содействовал"?? можно понимать как угодно вообще!
какой смысл вы в это вкладываете?

Надеюсь, без обид.

Сообщение отредактировал Иоанн - 1.11.2009, 15:47

Здесь я бы с вами, Иоанн, не согласился. Во-первых, научный подход предполагает известную отстраненность. Отождествление с позицией объекта или с самим объектом является примером религиозного подхода. Наука и религия равнозначны, и одно не должно подменять другого. Во-вторых, самим демиургам и равно как и всем светлым иерархиям свойственно ошибаться. Даниил Андреев упоминал об ошибке демиурга Франции, хотя суть того, что предлагал тот демиург была совершенно понятна: концепция опиралась на эзотерическую идею сакральной королевской крови, сохранившейся во французских монархов от потомства Иисуса Христа и Марии Магдалины, но после явной на мой взгляд ошибки светлых сил с приданием христианству возможностей быть цивилизационно образующей религией (провал с Эфиопией, вакханалия насилия вкупе с пышным расцветом садомазохизма, которого не знал эллинский мир в Романо-католической культуре, тяжелый духовный регресс после краткого культурного подъема в Российской метакультуре, и наконец – господство духа секуляризации в Монсальвате) они уже больше не поддерживают каких-либо мегапроектов, напротив, там позиция их недвусмысленного игнорирования. Отсюда и отстраненность Провиденциальных сил от поддержки старообрядчества и идеи Москвы-Третьего Рима, которая за ними стояла, хотя ритуально и доктринально старообрядцы были на сто процентов правы в сравнении с никонианами. Ну да Бог с ними, с ошибками светлых иерархий на уровне Шаданакара, но ведь мы знаем об ошибке Люцифера, некогда бывшей ближайшей из богорожденных монад к Всевышнему, будет ли у кого-либо желание сравнить масштабы, силу и мудрость Люцифера не с собой, тут и говорить нечего, а вот скажем, с демиургом Российской метакультуры или с Планетарным Логосом? Соотношение явно не в их пользу, но вот о их ошибках мы говорить почему-то не можем, зато по Люциферу проезжаемся вдоль и поперек. Отсутствие у Светлых критической позиции к положению дел в своем стане чреваты теми итогами, которые явлены на Меркурии, Марсе и Плутоне. Исходя их второго аргумента, в-третьих, человеку дан разум не просто так. Человек не может уподобиться животному и просто жить в гармонии с естественным состоянием. Ему дан разум, который предполагает способности к анализу, критике и самокритике, это третья сигнальная система, которой лишены животные, и в этом человек нисколько не уступает ни Демиургу, ни Планетарному Логосу и т.д. Все зависит от того, насколько его разум будет развит, отточен и непривязан к исторически обусловленному взгляду на реальность, насколько он видит Реальность , а не просто действительность, Жизнь, а не просто мир описания. Дело в том, что Высшие сферы не следует воспринимать как нечто статичное, подобный пример явно выражен в неоплатонизме и объективном идеализме, дело в том, что положение дел там куда более драматично, нежели это кажется на первый взгляд. Нужно отойти от философского взгляда на мир, от поздней эллинской статики, и приблизиться к драматизму мистерий и гностицизма.

Теперь конкретно по поводу происхождения уицраоров. Конечно же, Даниил Андреев не дает никаких удовлетворительных объяснений связи Демиурга и уицраора. Светлые силы не являются беззубыми, идет реальная трансфизическая борьба, появляются родомыслы, реализующие идею священной и справедливой войны, однако вот их не хватает. Я уже говорил о том, что с инстинктами непозволительно бороться, они не противоречат по сути человеческой воле, противоречат воле их искаженная, поздняя в сравнении с реальностью Нижнего мира люциферическо-гагтунгрова редакция, инстинкты по сути не добро и не зло, все зависит от того, как мы будем их использовать, а это, в свою очередь зависит от восприятия. А что мы видим в трансфизических объяснениях Даниила Андреева? Что Демиург поступает фактически вопреки своей воли, проявляет над собой насилие. Это метафизически я никак не могу принять. Получаются некие демонические компромиссы ради цивилизационного строительства. Полный абсурд. В общем понятно, что Д. Андреев говорил о необходимости сохранения физической плоти народа или сверхнарода, но, вообще-то ни один народ не стоит компромиссов с демонами. Ни русский народ того не стоит, ни какой другой, потому что в результате на подобных компромиссах разрастается жирный паразитический слой эгрегоров народа или сверхнарода, и их религии, который закрывает высшее, трансцендентное. На месте прежнего народа появится другой, хотя и это еще не вопрос… Как сказал один белогвардейский полковник в замечательном фильме «Волчья кровь», что надо было сдать все немцам, тогда и революции бы не было, а эти немцы через два поколения стали бы русскими, но уже нормальными русскими, понимающими, что такое порядок. Однако про «русских и немцев» все гипотетически, но вопрос остается: насилие над своей собственной волей меня не устраивает, и по большому счету не может устраивать никого, будь он человеком либо Демиургом. Любое насилие над волей – не Светлый подход, он имплицитно ведет во тьму, причем тьму клиппотическую, порождает подверженность карме и мирам Возмездия. Вопрос происхождения уицраора остается открытым, но можно сказать, что указанная Д. Андреевым связь между Демиургом и уицраором может говорить о необходимости гармонизации подсознательного и бессознательного, которая в рамках актуальной космической эпохи (напомним, что согласно сакральным традициям ныне медленно но верно приближается к концу соответственно Кали-юга, Железный век, эпоха бога Осириса), так и не достигнута людьми, за редчайшими, конечно, исключениями. Уицраор может быть осмыслен как злая проекция Левиафана, божества, относящегося в плане восприятия человеческой психикой, к миру подсознательного, то есть к Месту Причинности, где вырабатывается энергия, поддерживающая мир физических явлений. Левиафан воплощает в себе волю к власти, и соответственно, к мощи, влиянию, цивилизационному и государственному строительству, утверждению и расширению границ, и т.д. По большому счету, это не хорошо и не плохо, может обернуться и так, и этак. К примеру, экспансия Западной цивилизации породила ряд известных всем проблем, но принесла также достижения в области техники, права, экономики, образования, то есть там было ряд позитивных аспектов. Кроме сверхсознательного (Верхний мир, или Миры Восходящего ряда) и подсознательного, существует еще и бессознательное (Место Потенциала, мир архетипов). Так вот, уицраор – это злая, негативная проекция Левиафана, являющегося архетипическим для него, говорящая о том, что взаимосвязь между сверхсознательным и подсознательным весьма желательна, однако в актуальную эпоху имеет место их дуализм, равно как сохраняется дуализм священного и мирского, духовного и материального, небесного и земного и т.д. Отмечу также, что ситуация с Навной, запертой в подземельях Друккарга, также говорит о реальности разрыва, в данном случае сверхсознательного и бессознательного. Аналогом Навны в древнегреческой традиции является Персефона, которая была похищена Аидом и находилась в Подземном мире, сама Персефона, кстати, в элевсинских мистериях символизировала душу, душевную природу. Принимая во внимание название Навны как Идеальной Соборной Души, а также то, что Навий мир согласно древнеславянской традиции являлся Нижним миром, можно отнести ее именно к реальности бессознательного, ибо бессознательное является аналогом душевной жизни, равно как сверхсознательное – духовной, а подсознательное – инстинктивной, не спиритуализируя излишне все позитивное, как это выглядит в концепции Даниила Андреева. А вообще, Д. Андреев совсем не зря говорил о необходимости искупления всех демонических сущностей вкупе с Гагтунгром в последующих эонах, а не о сбрасывании их на Дно Галактики. То есть все эти демоны имеют прямое отношение к нашей душевной жизни, к реальности дуализма человеческого сознания, потому их не сотрешь, но необходимо их импульсы в себе трансформировать, интегрировав в себе модальности Верхнего и Нижнего мира, сверхсознательного, бессознательного и подсознательного.

Кстати еще одно решение, оставляя дуалистический подход нетронутым и не углубляясь особо в психологию вопроса о природе уицраоров. Не соглашаясь с наличием реальности поступков Демиурга вопреки его собственной воли, что устраняет свободу как условие следования Светлому пути (а это Принцип, он незыблем вообще, нарушение свободы – это табу в любом случае, во всех случаях без исключения, так же как принципами являются богосотворчество и любовь), можно предположить фактор аутопрегнации кароссы как причину рождения уицраоров. Конечно, как и в случае рождения Христа или Будды, это не вполне аутопрегнация, там было воздействие Божественного духа на воспроизводящую природу женщины, но в случае с кароссой это будет иметь перевернутый вид в плане воздействие сперматической, оплодотворяющей энергии Гагтунгра на природу ваятельницы физической плоти. Тогда вопрос вообще решается более чем просто, но это будет уже совершенно не соответствовать внешне концепции Даниила Андреева.

М-м-м... Говорить о науке было бы правомерно, если бы в нашем распоряжении были бы научные методы. У вас есть научные методы, которые позволяли делать выводы о поступках демиургов?
У меня лично нет.
Метод Андреева, касающийся постижения метаистории, основывался на метаисторических озарениях (что сближает его скорее с религией, чем с наукой).
Наконец, о науке можно было бы говорить, если перед нами раскрывались сведения о демиургах и т.п. в нескольких, равнозначных по масштабу источниках. Этого тоже, к сожалению, нет.

А есть некое умозрительное набрасывание отдельных уточнений на концепцию Даниила Андреева, в одном случае, (я тоже этим нередко грешу), либо попытки оспорить ряд положений этой концепции, но без соответствующей базы опыта, в другом.

Поэтому в рассуждениях о демиургах, о чем я и писал выше, любые категоричные утверждения мне кажутся самонадеянными, если говорить мягко. Ведь "мне так показалось" - это не научный метод.



Основываясь на этой единственной упомянутой в РМ "ошибке" демиурга, многие начинают думать, что демиурги ошибаются налево и направо и начинают судить их со своих человеческих позиций.
Всю опасность и необоснованность такого подхода я как мог показал в статье "Метаистория как теодициея".



Мысль, на мой взгляд, странная.

Что значит - цивилизационно образующей религии? Согласно Андрееву, метакультура создается не только в энрофе, а сразу во многих слоях Шаданакара. Ее творение осуществляется иерархиями и духами-народоводителями в затомисе. Такие термины как "цивилизационно образующая" переносят акцент на энроф в большей степени, чем оно заслуживает того.
А дальше вы затрагиваете в одном предложение три сложнейшие проблемы, которые по хорошу заслуживают каждая отдельной форумной темы:

1) Ранний кризис (но не гибель!) Эфиопской метакультуры.
2) Неудачи социальных начинаний в католической церкви.
3) И "господство духа секуляризации" в энрофе Северо-Западной метакультуры - именно в энрофе, а не как Вы выразились - в "Монсальвате". Надеюсь, понятно, что в затомисе не может быть "духа секуляризации".
Три разные метаисторические проблемы, и совершенно не очевидно, что во всех случаях виновато христианство.



Я не помню, где говорится, что Люцифер был "ближайшим", меня такие эпитеты несколько настораживают, ну да ладно.
Случай с Люцифером как раз хорошо иллюстрирует, что попытки действовать даже очень высоких иерархий "во имя свое", не советуясь, не приводят ни к чему хорошему.
Стан света как раз и силен тем, что в нем существует единство (это не значит, что не может быть своего мнения), и что при принятии серьезных решений действует принцип соборности, согласия.



М-м. Да,сильная фраза.
Ну, замечу, для того чтобы это была критика "изнутри" нужно еще иметь внутренее право и ощущение называться светлым.
Да, единство и соборность накладывают некоторые ограничения. Но тут уместно сослаться на заметку Максима "демократия". Полагаю, что возможность критиковать кого угодно не является в светлом стане самоцелью.
И критика ради критики - это не то, что отличает силы света во всяком случае.



Ну, эта фраза в общем, находится в согласии с мыслью о том, что для критики высоких иерархий нужны серьезные основания.
Нельзя затевать критику демиург только из-за плохого настроения, дурной погоды или ломоты в суставах, а у меня такое чувство, что на форумах по "Розе мира" это происходит сплошь и рядом.

Предположить можно все что угодно.
Уместны любые фантазии, реконструкции и гипотезы. Другое дело, будет ли это иметь какое-либо отношении к истине, если за такими фантазиями и реконструкциями не имеется метаисторического опыта.

Не скажу, что в Ваших рассуждениях для меня что-то категорически неприемлемо, и вполне возможно, в них есть определенный резон.
Но считаю, что на нашем уровне познания данная проблема для нас закрыта, а признаться в ограниченности собственного знания считаю не стыдным.



По-моему, Вы просто пытаетесь деликатно обойти проблему метаисторического выбора и принятия на себя ответственности.
Вынужден дать ссылку на статью
"два вида пафоса", в которой я полемизирую в том числе и с этой точкой зрения.

Ну а сравнение Навны с Персефоной... вкупе с упоминанием "навьего мира" как нижнего, по-моему, содержит в себе ряд подмен, вызывает вопросы и недоумение и вообще, не обижайтесь, но с Кастанедой у вас получалось лучше.

Сообщение отредактировал Иоанн - 28.11.2009, 18:29

Отвечу вам, Иоанн по пунктам.

1. Что касается научных методов и рационального знания. Здесь не должно быть игры в одни ворота. Любая рационально излагаемая концепция о Демиургах и не только о них, может быть так же рационально опровергнута. Напоминаю, что речь шла о третьем этапе метаисторического познания – метаисторическом осмыслении, который вносит поравки и искажения исходя из обусловленных стереотипов религиозного восприятия. Даниил Андреев в этом отношении не являлся исключением и сам признавал возможность привнесения искажений со своей стороны. При этом мы не отрицаем реальность демиургов, Навны и т.п. Светлых сил и всячески сочувствуем их деятельности. Для человека недоступно не столько знание, есть ведь такое понятие, как «безмолвное знание», сколько адекватная форма его выражения.

2. Подчеркну особо, что с совершенно не согласен с христоцентрическим содержанием концепции Даниила Андреева, причем в ее особо неубедительных аспектах, как, скажем, утверждение, будто только искупительная жертва Иисуса Христа дала возможность освобождать души людей из миров Возмездия, будто бы до второго (после Гондваны) пришествия грешники обречены были безвыходно находиться в этих мирах. Здесь, во-первых, логическое противоречие (фактическое отрицание участия Светлых сил в регулировании закона кармы в дохристианские времена), и во-вторых, данное утверждение противоречит не менее значимым в сравнении с христианством традициям, как индуизм или буддизм.

3. Ошибки демиургов, очевидно, происходят куда реже ошибок людей, однако на примере приведенных трех планет, из которых был извергнуты все Светлые силы, они имеют место и на уровне иерархий, куда выше демиургических. Тут просто достаточно проводить элементарные выводы из информации, почерпнутой из самого Даниила Андреева, который в Розе Мира дал форму, которую следует должным образом осмыслять и развивать.

4. Относительно затомиса и христианских церквей. Безусловно, я это и имел в виду, что не так следовало создавать метакультуру в затомисе. «Как» - это уже другой вопрос, я бы сказал, что нужна была большая преемственность, а не увлеченность Светлых иерархий глобальными революционными проектами. Примером может служить метакультура Айренг-Далянг, глубоко преемственная по духу Гондване. В любом случае, феномен христиано-язычества, Даниил Андреев также говорил о прароссианстве указывал на то, что христианизация проводилась искусственными методами и во многом имела насильственный характер, следы этой повальной насильственности, впитавшийся в Светлый проект не изгладятся никогда. Примеры религиозной нетерпимости таких без сомнения светлых личностей как Феофан Затворник или Иоанн Кронштадский, говорит о том, насколько далеко все зашло.

5. О метакультурах в Энрофе. Что творится в Эфиопии и очень давно, полагаю, никому не нужно объяснять. Это тот вариант, когда нужно представить самое худшее и умножить на десять, как минимум. Социальные начинания в католической церкви не могли не закончится удачей, так как имели сугубо бюрократический характер. Пока будет «паства», никакие начинания не пройдут. Изначально сформировавшееся разделение на «духовных лиц» и «прихожан» положит на всем крест. Если же пойти на более радикальную демократизацию, то благословение гомосексуальных браков и рукоположение сексуальных меньшинств будет только расти, и это только один пример, можно сказать также о приходах для домашних животных или увеличению числа шарлатанов и лжепророков внутри некогда традиционных структур, все это взорвет церковь изнутри. В любом случае для светлых преобразований везде цугцванг. Что касается Монсальвата, недоработки Светлых сил там наиболее очевидны. Извративший свою миссию Лютер, не говоря уже о суперанимале Кальвине, очень подозрительные личности Оливер Кромвель, Вильгельм Оранский, Филипп Меланхтон, по сути ни одного стоящего религиозного светлого деятеля, а те, которые имели место быть, как Якоб Беме или Эммануил Свендеборг осуществляли свою деятельность на крайне ограниченном пространстве. Лишь в 19 веке появляется несомненно светлое движение методистов, квакеров следует также упомянуть, но все это гораздо позже, и создание подобных церквей имеет вид явно поспешный и не выправляющий саму суть проблем. К тому же Даниил Андреев указывал, что большая светскость судьбы представителя Западной Европы раскрывает ему посмертный путь в Монсальват, что говорит об архетипичности ситуации: «то, что наверху, то и внизу». Конечно, можно все списывать на зловредных демонов, но любое поражение, как на человеческом, так и на сверхчеловеческом уровне говорит о недостатках внутри самого Светлого проекта. Нельзя обвинять противника в тех случаях, когда он одерживает победы, следует искать причины поражений.

6. По поводу Люцифера именно средневековые источники, в которых и появляется этот образ, говорят, что он был ближайшим из ангелов.

7. Относительно того, кто имеет право называться Светлым, уточню, что я ни в коем случае не претендую на полное и абсолютно адекватное выражение позиции Светлых сил. Я указываю на явные логические изъяны. Как я уже говорил, коль скоро метаисторию и трансфизику можно изложить на рациональном языке в целом, изложенное не должно иметь логических противоречий. Моя позиция прежде всего аналитическая, а не религиозная, не поклоняющаяся. И понятно, что это не критика ради критики, а для осуществления более углубленной и детализированной работы. Относительно борьбы добра со злом скажу следующее, быть может, мысль покажется парадоксальной: кто страстно желает бороться со злом, тому в этой борьбе нечего делать. Ибо в этой борьбе он только тешит свое эго, играя роль морального и теологического обличителя, потому такой человек не борец, он постоянно растрачивает энергию на поддержание своего чувства собственной важности. Вспомним, что то же было сказано у Хуана Матуса по поводу инициации: «Только дырявый горшок может пытаться стать человеком знания по своей воле. Трезвомыслящего человека нужно затягивать на путь хитростью. Найдется масса людей, которые с радостью захотят учиться, но эти не в счет. Обычно они уже с трещиной. Как пересохшая бутыль из тыквы, которая с виду в порядке, но начинает течь в ту же минуту, как только в нее наливают воду и появляется давление. Через минуту ее нужно вновь наполнять водой». Вообще, человеку, который преждевременно встал на путь разоблачения зла, так и не удается интегрировать свою природу воедино, в нем будут конфликтовать сознательное и подсознательное, сверхсознательное и бессознательное и т.д., формируются мощные, социально обусловленные структуры Персоны и Супер-Эго, в общем заканчивается все для него плохо даже при наличии миссии. Тут отнюдь не прямолинейно, но на очень тонком уровне следует понять такое высказывание Алистера Кроули: «И если что-то сильно привлекает тебя, исправь это служением его противоположности, пока равновесие не будет вос¬становлено» (А. Кроули «Книга мудрости или глупости», 45).

8. Навна и Персефона в целом на архетипическом уровне совпадают.

9. По поводу всего вышесказанного отнюдь не лишний раз проясню свою позицию: я критикую не Светлые силы, светлую позицию, а заблуждения, которые им могут быть присущи.