Происхождение уицраоров. Споры и противоречия (заметка)

Я Вам тоже, Иммануил, по пунктам отвечу.



М-м-м. А еще была такая школа философов в Греции, которая специализировалась на том, что рационально можно доказать и опровергнуть в принципе все что угодно.
Любую ментальную конструкцию можно опровергнуть другой ментальной конструкцией - был бы у человека ум да некоторое количество свободного времени.



Вносит во что? Вносит как? Чтобы оценить размер этих поправок и искажений нужно иметь доступ к первоисточнику, то есть к первым двум этапам метаисторического познания.
Иначе получается, что мы берем целостную концепцию, полученную на основании осмысления другим человеком его собственного духовного опыта и начинаем ее перекраивать на свой вкус.
Но для этого нужно хотя бы понимать, где у Андреева заканчивается метаисторическое озарение, начинается метаисторическое созерцание, и где потом заканчивается созерцание и начинается осмысление.



Ну, с этим пожалуй, не ко мне.
Вы можете, естественно, как и любой другой участник форума выражать несогласие с теми или иными концепциями Даниила Андреева.
Но доказывать обратное и возражать вам я в данном случае не взялся бы по целому ряду причин.
Тем более, что тут на форуме немало людей, которые считают что в "Розе мира" христоцентричность, как Вы выразились, главное.

Я лишь утверждаю принципиальную связь между метаисторией и теодицеей.
Воспринимать метаисторию в отрыве от того понимания, которое вложил в него автор этого понятия, Сергей Булгаков, это означает обеднять его.
Телеология является ключом к пониманию метаистории.



То есть Вы считаете, что борьба со стороны темного стана при этом не имеет никакого значения? То, что силы тьмы боролись за эти планеты, и в конце концов, перевесили там, несущественно, а вот что силы света допустили там ошибки, о которых мы к слову сказать, ничего не знаем, это существенно.
Интересный подход.
Если меня на пешеходном переходе сбил пьяный водитель, то виноват все равно я, что там пошел. Такая примерно логика?



А Вы к тому же еще обладаете и немалой скромностью.



См. выше.
То есть силы тьмы и их активная работа по внедрению темных вестников, обрыву светлых миссий, искажению уже имевшихся, всяческому затемнению энрофа - не в счет, словно ее и не было?
А виноваты опять силы света.



Иммануил, очень показательно, что всячески обвиняя силы света, вы так возвеличиваете Люцифера. И не менее показательно, что в прошлом посте Вы поставили его выше Христа:



Тут внимательный читатель, наверное, слегка задумается.



М-да, за любой аналитической позицией как правило что-то прослеживается. Вот уж на что позитивисты пытались представить себя нейтральной научной школой, а ведь свято место пусто не бывает.
На деле они просто боролись с метафизикой христианства.



Указанием на "изъяны" мог бы считаться действительно глубокий анализ, проведенный по какому-то конкретному вопросу, где была бы отражена борьба сил, стратегический их расклад, указаны возможности и показано, какие из возможностей силами света были упущены. Иначе это звучит голословно и очень похоже, что вам просто нравится обвинять силы света и самоутверждаться таким образом.
Дейтсвительно, если мы критикуем демиургов планет, то невольно в собственных глазах становимся такими же великими и значительными, как они.
Что-то это мне напоминает...

Господа! Не имею времени втесаться И страдаю.
Но непременно. В воскресенье или понедельник.

Здесь главное – намерение, ради чего это мы делаем.

Вы полагаете, что это принципиально невозможно? Чем тогда ваша позиция отличается от узкой и ограниченной религиозной позиции? Тем, что вы просто декларируете ее не-ограниченность? Этого недостаточно. Даниил Андреев – мистик, а не пророк, и его мистическая концепция, может быть подвергнута объективному анализу, хотя бы исходя из тех ментальных конструкций, которые являются характерными не только для него. К тому у меня у самого мистический опыт имеется, я могу сравнивать, где соответствует, а где не соответствует. К тому же Даниил Андреев отмечал, что его книга будет являться одним из кирпичиков в здание Розы Мира, то есть существуют и будут существовать другие РАВНОЦЕННЫЕ авторы, которые взаимодополняют и корректируют друг друга, иначе наша позиция ничем не будет отличаться от позиции фанатиков, «людей одной книги».

Безусловно, и мои взгляды могут быть на столь же легитимных основаниях подвергнуты критическому разбору, я тоже не пророк.

Только не ортодоксально-христианская, церковноверующая (для меня это так), иначе не было бы необходимости для формирования проекта Розы Мира, «истины христианства» было бы вполне достаточно.

Утрируете, однако вывод частично верен. Если бы не были разгильдяем, никто бы вас не сбил. Можно ли в своем разгильдяйстве обвинять кого-то? Может ли человек обвинять водителя, пусть даже пьяного, если постоянно ходит, задрав голову в небо? Можно ли обвинять врага в том, что оказался слабее его? Это была бы индульгирующая позиция.

Не возвеличиваю, а даю ответ на вопросы, почему же в ряде случаев эти силы побеждают, почему они побеждают применительно к большинству человечества, что совершенно недвусмысленно выражено и в Откровении Иоанна Богослова, и в Розе Мира. Может быть, дело в недоработках и просчетах Светлых сил? Вспомните главу о прароссиянстве, где Даниил Андреев показывает усеченность христианского трансмифа, его игнорирование природной жизни и одностороннюю спиритуализацию. Это, что ли достоинство? А сколько великих светлых христианских подвижников не брезговали практикой духовного шантажа, от Иоанна Златоуста и Кирилла Александрийского до Феофана Затворника и Иоанна Крондштадского? Еще раз повторюсь, что я говорю об ошибках и просчетах Светлых сил, а не борюсь против Света, а то ведь вы тоже заняли очень удобную позицию, все ошибки списывать на происки дьявола, как в старину, это слишком поверхностно.

Никакой метафизики христианства на самом деле нет. Метафизика и является ею в силу ее универсальности. Христианство не универсально, уж если на то пошло, гораздо более универсальными являются индуизм, буддизм или та же толтекская традиция. Но метафизика есть учение о вечном и неизменном, об универсальных принципах бытия и познания. Единственное, что может изменяться со временем и местом – это способ изложения, то есть более или менее внешние, подверженные различным адаптациям формы, в которые метафизика может быть облачена. Так что если позитивисты с чем-то и боролись, то не с метафизикой, а с фантомом метафизики. Вообще, метафизическая и эзотерическая точки зрения, которые по сути совпадают между собой, предлагают скорее рассматривать онтологию Света и Тьмы, разворачивающуюся в самом человеке, не как непримиримую борьбу, но как процесс проведения внутренних трансформаций. То есть реальная усеченность христианского трансмифа с противоположением небесного и земного, святого и грешного, духовного и материального, не может не привести ни к чему иному, нежели к антихристу, в силу отсутствия указанной интегративности, вот вам и ошибки Светлых иерархий.

Вот выше я указал на один такой пример ошибки. Интересно все-таки, что Светлые силы, отрицая инстинкты, отрицая сферы, относящиеся к подсознанию, вынуждены в итоге порождать трансфизических чудовищ, что указывает на отсутствие в них самих интегрирующего характера. Вот пример не интегрирующей эзотерики, а разделяющего, воинствующего мистицизма. Причем эта воинственность исходит из того, что одни силы, ошибаясь, проводят односторонне спиритуалистическую позицию, другие сознательно следуют явному злу. Так что на самом деле это я против того, чтобы какие бы то ни было силы вследствие собственных аберраций или злого умысла, самоутверждались за мой счет. По поводу того, что вам «напоминает» говорите более открыто, не обижусь.

Полагаю, что принципиально - возможно.

Но у того, кто взялся бы за такую задачу, должен быть опыт подобных озарений и созерцаний.



М-м-м... если Вы говорите, что у Вас есть мистический опыт, и он позволяет сравнивать те или иные вещи с опытом Андреева, об этом надо подробно писать.
Андреев ведь писал подробно, как был получен его собстенный опыт и в чем он заключался.
Вместе с анализом мистической концепции Андреева в свете такого опыта это требует отдельной и обширной статьи.

А иначе об этом едва ли имеет смысл вообще говорить.

Насчет анализа из общих ментальных конструкций, "которые являются характерными не только для него"...
Смотря какие ментальные конструкции. Нужно ведь четко обозначить исходные установки, прежде чем браться за такие задачи.
В том числе этические исходные установки. Ну и метафизические, полагаю, тоже.
Ведь, например, с позиций ИСТмата можно тоже "разобрать" любую историческую концепцию, а с позиций психиатрии можно поставить под сомнение любой мистический опыт.

Далее.

С тем, что Андреев мистик, а не пророк, я соглашусь.

В этом смысле интересно было его сравнение с другими мистиками, повторюсь, правда, в рамках отдельной вдумчивой работы.



В принципе согласен, но хотелось бы знать, кто именно Вам видится в качестве "равноценных" авторов.
По таким вопросам на форумах по РМ часто идут споры, потому что тот, кто видится одному как равный Даниилу Андрееву, другому кажется совсем не заслуживающим внимания.
У людей разный духовный опыт, и поэтму различные ориентиры.





Не ортодоксально, но наверное все-таки христианская.

Я просто не знаком с какими-либо видами не-христианской телеологии. да и сомневаюсь, что таковые есть...
Кстати, Сергея Булгакова, да и других русских религиозных философов, очень сложно зачислить в ряды ортодоксов.
В самой православной церкви к ним нет однозначного отношения, преобладает настороженность именно в виду их мистицизма и широкого охвата мысли.

Замечу опять-таки, что под "телеологией" мне видится лишь телеология Провиденциальных сил, так как у темного стана нет никакой единой телеологии. Каждый там гребет под себя, и в результате сонастроенного намерения они выработать не могут. Каждый видит себя Господином всей Вселенной, и из-за этого разнствования в намерениях у темных силах не выходят никакие созидательные проекты.
А светлые силы сильны именно своей солидарностью, способностью строить совместные планы.
Именно эти совместные, Соборные планы высших сил Света и образуют телеологию в истории.



Я просто говорю, что ваши эти "наезды" и обвинения в "разгильдяйстве" бездоказательны.
Если бы Вы разобрали по полочкам метаисторию какой-либо метакультуры (и уж тем более брамфатуры!) и показали наглядно, убедительно, на основе м.б. какого-то своего опыта, в чем там были просчеты сил света, то в ваших словах появился бы вес.
А так в них веса нет.
Звучит просто голословно. Или вы исходите из предпосылки, что тот, кто не совершает ошибок, не может подвергнуться, нападению? Но это сам по себе спорный тезис.
Даже по дону Хуану безупречность не гарантирует нас от поражения в битве силы.



А причем тут это? Речь шла о Люцифере, а это планетарный масштаб.



Напрасно вы адвокатируете позитивистов.

Я, конечно, готов допустить, что там были неплохие люди, которые боролись с фантомом метафизики, с излишней так сказать мистификацией земных вещей, но по большей части они боролись с религией и с Богом.



Ну, это Ваша личная точка зрения и Ваше личное понимание этого термина.
С позицией не имеет смысла спорить, можно лишь констатировать несогласие.
Во всяком случае, думаю, нетрудно было бы упомянуть авторитетных философов, которые употребляют термин "метафизика христианства".



М-м-м... Довольно-таки беспардонным образом смешиваются понятия "мифа" и "трансмифа".
Глава называется "христианский миф и прароссианство".
И речь там идет именно о мифе, то есть о том, как в народном сознании живущих в энрофе людей трансмиф отражается.
Более того, Андреев подчеркивает, что к транмифу это все не имеет отношения:

Сам по себе общий Трансмиф христианства не противоречит и не может противоречить трансмифам сверхнародов; не противоборствует и не может противоборствовать им. Напротив: Мировая Сальватэрра, вся пронизанная силами Логоса и Богоматери, то есть высочайшей реальностью Трансмифа христианского, остается в то же время вершиною вершин, смутно сквозящей через трансмифы сверхнародные. Исторические перспективы будущего были бы угрюмы и безрадостны, если бы их не озаряла наша вера в такое грядущее мироотношение, когда христианский миф будет взаимно дополняться мифами сверхнародов, сливаясь с ними в гармоническое целое. Но в историческом прошлом, зрелый уже христианский миф как бы застилал собою едва возникавший миф российского сверхнарода. Застилал – и в силу все той же присущей историческим церквам, с их ущербной узостью, потребности утверждать свой религиозный аспект мира как единственную и универсальную истину, исключающую самую возможность существования других.



Пока нет.



Вы опять-таки переносите на силы света чьи-то земные, конкретные представления.
Чьи? Представителей исторического христианства?
Но какие есть основания переносить их точку зрения на точку зрения сил света?
Давайте не будем смешивать понятия, так легче будет разобраться.

Сообщение отредактировал Иоанн - 12.12.2009, 15:54

Здравствуйте, Яник!

Наконец-то добрался и до Вашей темы и решил немного поучаствовать в обсуждении.

Сразу бросается в глаза Ваше резко негативное отношение к уицраорам. В-общем-то, почему бы и нет, уицраоры вполне этого заслуживают, как и любые демонические существа. Тем более, что с проявлениями именно этих существ нам приходится сталкиваться наиболее часто. По крайней мере, живя в таких цитаделях великодержавной государственности, как Россия или США, или будучи тесно связанными с этими странами.



Здесь я не совсем понимаю о чем идет речь и хотелось бы уточнить. Уицраоры могут наносить только урон своим и чужим метакультурам. К другому они и не способны. Единственно возможная польза от них (и то сомнительная) заключается в том, что они не дают возможности другим наносить урон своей метакультуре. Думаю, что эта их способность имеет свои реальные трансфизические корни. Так что рассматривать деятельность уицраоров следует все же как сумму того урона 1типа (который они наносят своей метакультуре), урона 2 типа (который они наносят другим метакультурам), и урона 3 типа (который не был нанесен метакультуре благодаря их деятельности).

С этой точки зрения получается, что Вы считаете урон 1 типа + урон 2 типа больше урона 3 типа для всех уицраоров, особенно для Жругра, за последние 50-60 лет (видимо, после мировой войны). Думаю, что этот вывод не такой очевидный. Скажите, считаете ли Вы возможным уничтожение российской метакультуры другими уицраорами (американским, китайским, и пр.) или нет? Было бы интересно узнать Ваше мнение по этому вопросу. Заранее благодарен.

неплохая статья про терроризм и непротивление злу — практически описывается отражение в нашем слое борьбы жругритов со жругром. там даже картинка с чудовищами показательная — изображён большой упавший тиранозар и его за ногу кусает мелкий тиранозаврик (жругрит)
http://mi3ch.livejournal.com/2000496.html?style=mine

Александр, если метаистория современности, то желательно в отдельную тему. Я тут пытался обсуждать противоречия, имеющиеся при первоначальном создании уицраоров.
То как они потом плодятся и почкуются сравнительно понятно, и особых разногласий не вызывает. Обсуждать можно лишь то, стоит ли за какой-то организацией какой-то жругрит или не стоит. Но это, по-моему, все-таки другая тема.
На мой взгляд, сейчас вообще нет никаких жругритов. Хотя и складываются некоторые предпосылки к их рождению в обозримом будущем.
Картинка красивая, а насчет ненасилия... Вы ведь понимаете, что за организованным ненасилием в Индии тоже стоял уицраор. Ну никак пока без них.