Происхождение уицраоров. Споры и противоречия (заметка)

Яник, ну вы ведь понимаете - что в ЮО - обкатывали свою боеспособность кавказские батальоны)))

Духовидение -- не математика. Математика строится логическим путем исходя из базовых аксиом. А в духовидении аксиоматика постоянно дополняется и уточняется. В христианской аксиоматике, например, нет Навны и Яросвета -- двух имен, в которых, для меня по сути и заключается Роза Мира...

Максимум, что я представляю возможным для нас, форумчан, -- это путь художественных озарений. Но и художественный опыт не может быть приравнен к аксиоматическому опыту чистого духовидения. Однако он может дать верные интуиции и просто открыть сердце светлым силам, а это уже хорошо.

Я тоже считаю, что лучше понимать именно так.

В соответствии с этой цитатой "РМ":



монады уицраоров -- демонические, то есть демиург не может быть "отцом" или даже "сотворцом" демона.

Однако это не значит, что демиург не может по своей воле оказывать на уицраора влияние -- инвольтировать его.

Некоторые из форумчан, основываясь на том же постулате, что демиург не может быть "отцом" демона великодержавия, предлагают считать также крайне неудачной формулировку Андреева и о "санкциях" демиурга (Д.) на уицраоре (У.). И предлагают понимать "санкцию", как пассивное попущение или непротивление инициативам уицраора.

Но из "РМ" ясно следует, что отношения Д. и У. могут быть трёх типов:

1. Санкция Д. на У.
2. Отсутствие санкции (обычно это короткий этап).
3. Борьба Д. и У. друг с другом.

Демиург, хоть и не является отцом-создателем уицраора, но вполне может влиять на него в нужном для себя (для метакультуры) направлении. И в идеале -- влиять до тех пор, пока демон не вступит на путь исправления и просветления. Читаем "РМ":



Как видим, У. может инвольтироваться силами Света. И в "Железной Мистерии" такая инвольтация, как мы помним, привела к тому, что часть уицраоров стала играть на стороне Света.

Правда, сейчас, судя по новейшей истории, уицраоры Индии и Германии как минимум "шагают в общем строю" с другими демонами и каких-то очевидных признаков их светлых потенций (если они есть) мы вроде бы пока не наблюдаем.

Итак, если монада у демона государственности демоническая (от того и демон), то Лилит лишь помогает ему воплотиться в нашем мире по изначальной воле Гагтунгра и как бы при "отсутствии возражений" со стороны демиурга конкретной метакультуры.

Пойдём дальше.

Мне не совсем понятно, почему Яросвет считает "рождение демона" своей личной ошибкой, которая, согласно "Розе Мира" и "Русским Богам", постоянно довлеет над ним и тяготит его. А согласно сценарию "ЖМ" Яросвет даже совершает нечто вроде самоубийства на этой почве.

То есть понятно, что демиург не может спокойно смотреть, как его детище, его народ, истощается инфрафизическим упырём. Но в чём была ошибка конкретно Яросвета? Ведь согласно "РМ", род уицраоров инициировал Гагтунгр и появляться они начали по цепной реакции. Если уж говорить о чьей-либо "ошибке", так это об ошибке демиурга Вавилонии, который ПЕРВЫЙ был вынужден впустить во вдор чёрного кобеля, которого не отмоешь до бела.

С другой стороны, согласно "Розе Мира", выбора у демиургов НЕ БЫЛО. Выходит, что на момент появления первого У. силы Логоса в Энрофе не были настолько сильны, чтобы не дать уицраорам появиться. И у демиургов, особенно после Вавилонии, просто не было выбора: либо заводить своего цербера, либо отдать свой народ на пожирание агрессивному соседу, прервать миссию, развоплотиться...

То есть даже слово "вина" или "ошибка" в отношении этих деяний демиургов не будет правильным. Это беда для всех демиургов, но не их ошибка.

Лично я думаю, что все наши трудности в этой теме или наши "споры и противоречия", как сформулировал автор заметки, происходят вот по какой причине. Эти неясности и трудности несёт сама антропоморфная схема, предложенная Даниилом, сам наш нищий и убогий язык. И в этом беда уже самого Данила и всех нас: у него не было иного способа донести до нас хоть что-то из жизни богов, не прибегая к необходимости "очеловечить" этих богов, сделать их антропоморфными, заставить их мыслить и действовать человеческими понятиями и говорить на человеческом языке.

Сами понятия демиургов и соборных душ, уицраоров и велг и т.п., а также их отношения, все эти "санкции", "дружбы", "вражда", "браки", "возрасты", "пол", все их эмоции и мотивы, это всё -- нашенское, родное, слишком человеческое. И Даниил Андреев это прекрасно осознавал, цитирую:



Великие Иерархии, будучи отражёнными в наших человеческих понятиях как демиурги, соборные души, кароссы, демоны государственности и т.п. УЖЕ ПОЛУЧАЮТ в результате такого отражения такие искажения в своих определениях, которые в принципе не позволяют нам рассуждать о них бесспорно, непротиворечиво, адекватно. И наверное то, что мы привыкли называть "демиургом" или "уицраором", а также их отношения, в действительности невыносимо более сложны, чем это видится нашему рассудку.

Отсюда и варианты наших отношений к демонам великодержавия: один хочет любить и кормить "сторожевого пса", потому что вообще любит собак; другой пса побаивается, но и признаёт, что в своём доме лучше держать собаку, пока за забором -- тёмный лес и всякий сброд; третий предлагает собаку усыпить, так вообще не любит и боится собак (его в детстве укусила одна), и предлагает завести лучше кошку или хомячков...

Но ведь это не "пёс", это не Шарик, в том то и дело. Даже определение его как "демона великодержавия" уже слишком "человеко-ориентированное", т.к. открывает лишь ту сторону этого существа, которой оно повёрнуто к нам, людям Энрофа.

И вот если оставаться в этом ущербном пространстве наших человеческих представлений об уицраорах, то лично я буду вынужден выбрать вариант номер два из тех, что предложил Яков.

То есть мы живём в "деревне", где в каждом дворе есть свой волкодав с красными злыми глазами. И псы эти легко перемахивают через заборы и могут воровать курей у соседей. А у меня во дворе дети малые бегают, и я просто вынужден завести себе аналогичного волкодава, который будет охранять моих детей от псов соседских и волков залётных. Есть, конечно, риск, что мой щенок умом и характером вырастит в бракованного бультерьера, что способен растерзать моих собственных детей. Риск есть, и в этом беда. И даже кое-где иногда это случается… Но если я сам пристрелю свою собаку (как вроде бы предлагает Яник), то у моих детей уж точно никаких шансов выжить нет, пока живы соседские волкодавы. То есть всем мужикам в деревне надо собраться и пристрелить одновременно всех своих злых псов, всю деревню обнести высоким частоколом...


Я думаю, демиурги это когда-нибудь сделают, то есть решат судьбу всех уицраоров одним разом. Может быть, и отстреливать их не надо будет, если возникнет шанс выдрессировать их и смягчить их природу. Это то, что Андреев называл Лигой преобразования сущности государства. Но это, опять же, -- инициатива и дело демиургов, а не муравьёв-людей.

М.

Сообщение отредактировал Максим - 7.9.2009, 13:12

И тем не менее вся история войны 080808, особенно отношение к ней русского народа никак не может обойтись без уицраора.



Не в меньшей мере Роза Мира заключается в имени Жругра С другим знаком, разумеется.

В математике аксиоматика тоже время от времени дополняется и уточняется. Иначе после Евклида не появились бы Риман и Лобачевский.
Озарения имеют значение в математике не меньше, чем в духовидении, прочем не только в великих открытиях, но и просто в решении простого уравнения.



А имею я право установить для себя другой максимум?

Максим, редкий случай, когда я сомневаюсь в твоей интуиции...

Я была бы очень рада принять идею, что демиург не является "отцом" уицраора, но... У Даниила Андреева эта идея повторяется слишком часто, чтобы быть просто ошибкой, человеческим искажением. Причем повторяется не только в "Розе Мира", но и в "Железной мистерии", и в "Русских богах", более того, формирует сложнейший узел метаисторической трагедии России... Это не может быть случайным.



Монады -- демонические, да. Но воплощение -- что-то вроде эфирного. И смысл "отцовства" -- именно непосредственное причастие к воплощению уицраора.

Далее. Великоимперские притязания Жругров ("Москва -- третий Рим") -- это искажение всечеловеческой миссии Яросвета... Случайное совпадение? Или все-таки эта идея засела в сознании уицраора не случайно?

И еще. В "Розе Мира" говорится о пленении Соборной Души в цитадели уицраора, но нигде, ни в единой строке не упоминается такого прецедента, как "умерщвлении" Соборной Души демоном государственности... В русских сказках Кащей похищает прекрасную царевну и содержит в тягостной неволе, но у него и в мыслях нет убить ее. Почему? Видимо, не позволяет что-то внутреннее... Может быть, искра пламени, причастная к созданию его эфирного воплощения? Иначе говоря, демиургический импульс, искаженный демонической монадой?..

Что касается аналогии отношений существ нечеловеческого плана (например, народоводительствующих иерархий) и человеческих отношений -- здесь все еще сложнее. Человеческие аналогии в чем-то упрощают трансфизическую реальность, но в чем-то и указывают направление эволюции наших, человеческих отношений. Мне кажется, что, например, в эпоху Розы Мира любовь между мужчиной и женщиной станет гораздо более многоплановой и многосторонней. Наши потомки смогут ощущать любовь как глубочайшую форму со-творчества -- так, как в несравненно большей степени, чем мы, ощущают ее народоводительствующие иерархии...

Сообщение отредактировал ladyvoltron - 7.9.2009, 8:53

Заглянул просто из любопытства и, как и ожидал, не нашел ничего нового. Те же попытки оправдания ненависти "3-й (по Янику) группы розамирцев" к уицраорам, а также попытки как-то увязать эту ненависть с утверждением ДА о провиденциальном происхождении уицраоров. Можно было спокойно уйти, не подавая голоса.

Но потом я задумался - а действительно, можно ли непротиворечиво увязать утверждение ДА о том, что уицраоры - демоны, с его же утверждением, что они порождены демиургами? И решил, что можно. В метаисторические дебри вдаваться не буду (хотя буду при этом иметь в виду свою работу "Проблема идеального народоустройства...", в которой в полной мере отдаю дань этим дебрям), попробую разъяснить все "на пальцах".

Я не чиновник, как Сергей С., но все же руководитель среднего звена (начальник смены спасателей) с достаточно большим стажем. Поэтому знаю как административную "кухню", так и рабочие настроения. На дух не переношу сегодняшнюю политику администрации (не только нашей местной, но и по всей России!) вытирания ног о простых работяг. Даже не за дело, а просто так, для укрепления своего административного авторитета. Сегодня среди руководителей высшего звена считается нормой нахамить рядовому работнику. Разумеется, не один на один, а при свидетелях (иначе есть опасность получить по физиономии), и не просто так, а в связи с рабочими вопросами (чтобы выглядело "справедливо"). Понятно, что с нашим российским менталитетом простые работники не бегут с жалобами в суд (не "по понятиям" это), а только копят злость на администрацию и пакостят ей по-мелкому.

Кроме того, я ненавижу сегодняшнюю клановость руководителей высшего звена. Сегодня в этот клан можно попасть только благодаря родственным связям (разумеется, заплатив при этом хорошую взятку) или же на деле доказав свою лояльность клану многолетней работой в качестве руководителя среднего звена. То есть также, как и они, вытирая ноги о простых работяг, а также наушничая на них администрации по любому, даже самому мелкому поводу. Доходит даже до извращений - от откровенной служебной педерастии до таких невинных случаев, когда завгар (мужик!) приносит директору (мужику!) кофе в постель без какой-либо сексуальной подоплеки, просто из рабской услужливости. Приезжает пораньше утром за ним на служебной машине и выполняет обязанности прислуги...

Так вот, это - самые распространенные на сегодняшний день "материальные проявления" уицраориального воздействия на наше общество. Обосновывать это свое заявление я пока что не буду. Если хватит желания и сил, можете почитать мою статью "Проблема идеального народоустройства в "Розе Мира"", не хватит - обосную позже на этой ветке.

С другой стороны, я ни в коей мере не идеализирую и сегодняшних работяг, не считаю их невинными жертвами административного произвола. Сегодняшний средний рядовой работник - это анархист, способный работать только под жестким контролем. Среди старшего поколения еще можно встретить людей с совдеповским воспитанием, работающих на совесть не за зарплату и не из страха перед администрацией, а просто в силу привычки, но среди молодежи... И ведь не объяснишь им ничего, не докажешь, поскольку за всю их недолгую жизнь в условиях рыночной экономики никто никогда не учил их работать на совесть. Наоборот, жизнь учила их тому, что заработать и добиться положения можно только путем обмана и насилия над другими. А поведение администрации только укрепляет их в этом убеждении...

Поэтому я в какой-то мере прощаю таким работникам разгильдяйство (вплоть до пьянки на рабочем месте), чтобы поневоле не вставать на сторону администрации (такой у меня способ противостояния ей). Одного я не могу простить им, в силу своего совдеповского воспитания, - когда их разгильдяйство вредит работе, особенно в нашей профессии. Поэтому мне, старику, приходится иногда даже драться с молодыми, чтобы добиться от них подчинения. Сдать их администрации - значит ударить их по карману (а они итак получают крохи) или подвести под увольнение (а найти у нас нормальную работу, не говоря уже о хорошей, практически невозможно, особенно тем, кого увольняют по 33-й статье). То есть это все равно жестокое, непровиденциальное отношение к подчиненым тебе людям, хотя и не такое как у администрации. Это - другая "материальная сторона" отношений уицраора с обществом.

В идеальном обществе, в котором все его члены имеют правильное провиденциальное воспитание, подобные демонические способы поддержания его эффективного функционирования не нужны, поскольку каждый его член знает, что ему делать, и добровольно согласен это делать. Управление им в таком случае сводится к простой постановке задачи и обеспечении необходимыми средствами, жесткий контроль над его деятельностью не нужен. Он нужен только для одного - для отслеживания сбоев в подобной системе управления и оперативного их устранения. В условиях всеобщего правильного провиденциального воспитания таких сбоев не может быть много.

Но даже если этих сбоев немного, устранение их все равно не может обходиться без жестких мер. Точнее даже не жестких, а радикальных, не считающихся со всеми прихотями виновника этих сбоев. А это означает, что провиденциальные механизмы управления идеальным обществом не имеют строгой границы с сегодняшними демоническими механизмами этого управления, и что просветление уицраоров возможно только при условии выполнения РМ своей задачи по воспитанию человека облагороженного образа! Кроме того, это означает, что демиурги в свое время вполне могли пойти на создание уицраоров, имея в виду их будущий провиденциальный облик. Деническим этот облик делают только эйцехоре каросс и воля Гагтунгра, обуславливающих существование демонических стихийных сил общества и демонизм управляющих им структур...

Понятно также, почему они (уицраоры) мечтают воплотиться в нашем мире - это говорит в них их провиденциальная составляющая. Они думают, что наш мир - это и есть тот высший счастливый мир, для существования в котором они были созданы демиургами. И в какой-то мере это действительно так. Они действительно создавались для нашего мира, но даже сегодня (не говоря уже о времени первых уицраоров) он еще не является тем, в котором может воплотиться их провиденциальный облик. А их демоническая составляющая сегодня закономерно удерживает их в демонических мирах...

Сообщение отредактировал Gandalf - 8.9.2009, 1:00

Вот читайте: дневник жругра. Правда, старый уже...

Да, что-то он давно туда не пишет... Некогда стало?

А давайте отменим уицраоров...это в наших силах...? ведь умела Киевская Русь обходится без уица - щиты на врата Царьграда прибивала, печенегов и половцев по степям гоняла - уиц стал необходим лишь когда внешний враг стал настолько силен как монгольский уиц...но ведь сейчас-то России боятся нечего - ядреная боньба у нас на всякий случай имеется - остается лишь Навну из цитадели освободить, а как это сделать? Проявлять ЛЮБОВЬ к ней - но не абстрактно - как к некоей томящейся деве...а чувствовать что она _ДУША НАРОДА...А это значит говорить и всячески подчеркивать как мы любим Родину, как мы гордимся нашими поэтами и писателями и художниками и композиторами, как мы одухотворяемся природой нашей Родины, как мы любим своих родителей, как мы любим своих детей и семью, как мы гордимся тем что мы с вами есть друг у друга как пусть и не во всем, но единомышленники, как мы хотим мира этой земле...Вот месяца три назад у Белгородского была тема - из цитаты одной дамочки - считающей Россию - тюрьмой...так вот по возможности не думать так как она... Перестать терзать себя за ошибки прошлого, и уж тем более искать виноватых среди давно умерших людей... Мы Россия и мы одна нация, но не потому что нами исподтишка питается очередной жругрит, а потому что мы думаем и говорим на одном языке, потому что нас объединяет общая история и вера, потому что мы любим Россию и желаем ей процветания...

Сообщение отредактировал Максим_де_Трай - 7.9.2009, 9:30

Это очень важное замечание. И очень важный вопрос, требующий серьезного исследования. Типа ветки "Метаисторические искажения из-за злоупотреблений антропоморфизмом и зооморфизмом"
Именно поэтому "шрастры и уицраоры" самая интересная тема, т.к. там антропоморфизм и зооморфизм наиболее оправданы. А в обсуждении демиургов и соборных душ - наименее оправданы.
Т.е. рассуждать об ошибках, мотивах и т.п. уицраора и игв, несравненно обоснованнее, чем о том же у демиургов.
Но рассуждать-то надо. А не рыдать над убожеством нашего сознания. Иначе "Розу Мира" ни читать, ни писать не следовало.

Убедительные и живые рассуждения.
Но, если продолжит аналогию, то уже седьмой десяток лет "наш щенок вырос в бракованного бультерьера" и только и точит зубы на наших "собственных детей". А на соседей только огрызается. Соседи же держат вполне благообразных и идеально выдрессированных эффективных волкодавов только из-за угрозы нашего "бракованного бультерьера".
Я вовсе не предлагаю пристрелить свою собаку. А только не кормить ее сырым мясом с кровью и пересадить на вегетарианскую диету. И не кричать ей круглые сутки "фас". Пусть дружит и играет с соседскими собаками нам на радость.
И не надо ждать пока

Сообщение отредактировал Яник - 7.9.2009, 10:14

Вот видите как быстро вы даете однозначную оценку...будто бы русские всегда при себе держать бультерьера - того и гляди щас с цепи спустят - лишь бы пожирнее кусок от европы отхватить...Яник, а может хватит выдумывать русским подобную ярость...тут со своими бы территориями дал бы бог управиться - нафик мне Польша и страны Балтии вместе взятые? Я от Польши и от Балтии прошу лишь уважения к моей русской персоне - и чтобы они не называли меня оккупантом, тогда как двадцать лет оне уже живут самостййно... а и до этого от ихней земли мне корма не было...

Антон, замечательные слова! Меня давно уже убивают все эти сентиментальности о "плененной деве", поэтому я в художественной форме попыталась рассказать о Ее духовной силе, о том, как в каждой человеческой душе Она очерчивает незримый круг, за который не проникнуть никаким силам тьмы... И любовь к Ней -- это прежде всего деятельная любовь к нашей культуре.



Именно. Это главное. А наши разногласия имеют уже второстепенное значение.



Дамочку искренне жаль, как человека, считающего себя нищим и в упор не замечающим лежащего рядом богатства...

Вот именно эта твоя идеализация соседних уицраоров делает невозможным нормальную беседу с тобой на поднятую тему. Жругр у тебя "бракованный бультерьер" только потому, что он Жругр, а, допустим, твой любимый Стэбинг суть "благообразный и эффективный" менеджер Вопреки написанному о нём в "РМ", вопреки фактам новейшей истории...

Ты ведь не просто предлагаешь "не кормить" Жругра (я тоже не хочу его кормить собой или другими), ты хочешь, чтобы он издох как можно скорее. Именно потому, что считаешь соседних уицраоров милыми и пушистыми кокер-спаниелями...

Анархо-либерализм, Яков, не менее опасен, чем державо-патриотизм. Би кеэрфул!

М.


*******



Я думаю, тут сказывается как раз та самая нищета языка, о которой я писал выше. Ведь ты тоже слово "отец" взяла в кавычки. Но как это, быть отцом в кавычках? Тут мы уходим в антропоморфные дебри и ясности не найдём.

С другой стороны, это неважно. Неважно, демиург лишь позволяет родиться демону в нашем мире или участвует более весомо.
Важно, что я не отрицаю, в отличие от многих наших радикальных мета-анархистов, идею "санкции" демиурга над уицраором (хотя тоже беру слово в кавычки), то есть не отрицаю написанное Д.Андреевым о том, что силы Света могут инвольтировать и направлять уицраора.

Да и в определении Д.Андреевым мифа мы читаем (выделение моё):



То есть трансмиф может находить своё выражение и отражение не только в религии, философии и искусстве, но и в "государственно-политических установлениях". Это и есть положение дел, когда "санкционированный" демиургом демон государственности толкает воз метакультуры в нужном направлении, что прямо отражается в политике государства и правительства.

Что касается вот этого:



Это можно объяснить тем, что демон не может и не хочет рубить сук, на котором сидит. Без Соборной души нет единого народа, а народ без Соборности, то есть как сумма случайных людей, не сможет иметь общих идей, в том числе идей "государственного комплекса", необходимых для удоя шаввы. А без шаввы неминуемо вырождение шрастра и голодная смерть. Уицраор как раз заинтересован в откромлении народа и защите его от Велги, которая является полюсом Соборной душе.

Но и в свободной Соборной душе демон государственности тоже не заинтересован, ведь тогда последует "брак" Яросвета и Навны и движение к смягчению сосуда народоустройства, то есть к "преобразованию сущности государства", то есть к отлеплению от тела сверхнарода присосавшегося к нему дершаввного паразита...

Сообщение отредактировал Максим - 7.9.2009, 12:40

Я когда слышу русские народные песни (но не в балаганном исполнении) у меня сердце замирает...вообще через музыку очень многое можно о Навне узнать...Вот например "Калинов Мост" - "Родная" "...Рядом ты была
берегла крыла
было невдомек
я недоглядел...
Косы расплела
По воду ушла..."

вот в теме - про венец творения Ярослав сокрушался - что всё мол - погибло - нет и не будет культуры...нет и не будет поэзии...
всё есть и всё будет - я например радуюсь нашим новым мультикам - "Алеша Попович", "смешарики" "лунтик" - это тоже часть культуры и она разительно отличается от покемонов, котопесов и губок бобов...
Будет и поэзия новая, но Ярослав должен понять что Пушкин он не сам по себе стал поэтом РУССКИМ, а потому что у него была Арина Родионовна... как сейчас мы воспитаем детей - так они и будут чувствовать себя русскими... вот у меня дочь засыпая просит: "Папа - пой" и папа поет тихонечко и "спят усталые игрушки" и "ночь пройдет наступит утро ясное" и "от улыбки солнечной одной перестанет плакать самый грустный дождик сонный лес простится с тишиной и захлопает в зеленые ладоши" - и вот когда она уже спит - я твердо знаю что плохих снов она не увидит, а только лишь хорошие... вот и слова Андреева, которые себе в подпись выбрал Яник - про кароссу Дингру там никак не сработают...

Сообщение отредактировал Максим_де_Трай - 7.9.2009, 12:58

Именно, что исходя из той настойчивости, с которой Даниил Андреев говорит о "рождении от двух начал", возникает ощущение о более весомом участии. Но говорить об "отцовстве" нужно очень аккуратно, избегая антропоморфных аналогий. Смысл "отцовства" в том, что уицраор получил тот же демиургический импульс, но искаженный в силу демонической природы самого уицраора.



Да, но такого рационального подхода можно ожидать скорее от игв. Уицраоры, как не раз повторял Даниил Андреев, очень импульсивные существа. Несмотря на хитрость, они действует больше инстинктом, нежели разумом. И здесь, скорее, тоже присутствует некая инстинктивность... Как дракон, охраняющий сокровище, которое должно принадлежать только ему.

Вообще, конечно, и твоя, и моя точки зрения одинаково недоказуемы, из-за отсутствия у нас с тобой подкрепляющих фактов в виде духовного опыта Сказывается и разница нашего мышления, -- если у тебя оно скорее рационально (с нередкими интуитивными прозрениями на том надежном фундаменте, который построен твоей рациональностью), то у меня оно прежде всего мифологично: то есть сначала я интуитивно пытаюсь охватить взаимосвязи, а логическое осмысление идет уже потом. Говоря языком психологии, у тебя -- сознательная логика и бессознательная интуиция, у меня -- сознательная интуиция и бессознательная логика