Сталин, возвращение в Россию? (*)Сталин во внешней политике оказался тем же, кем Пушкин в поэзии

Предположим царь удержался на месте или даже просто большевиков Керенскому(или Корнилову) удалось расстрелять в июле-августе 17го. Россия не вышла из 1-мировой... Предположим что и землю крестьянам раздали... и не было бы никаких коллективизаций... проанализируем ситуацию в России после таких событий - 1. Конечно Россия бы быстро достигла и превзошла уровень 1913года по производству зерна - думаю что она смогла бы достичь уровня 90-100млн.тонн в год. 2. на селе быстро бы (как и при нэпе) случилось бы расслоение крестьянства. хуторная система - аналог фермерской системы в США крестьянская масса двинула бы в города. 3. 20-ые годы были бы временем подъема экономики - но экономики не индустриальной, а легко-промышленной - поскольку во первых производство зерна тогда - это всё равно что нынче нефть и газ...лишь бы на экспорт...зерновая игла...но вот производство средств производства -этого бы увы не случилось...поскольку это требует громадных инвестиций без мгновенного выхлопа...то есть без маржи...рассуждения бизнеса были бы вполне понятны и очевидны - легче завозить оборудование из Англии, чем производить своё... посему вся образовавшаяся пролетарская масса была бы задействована в легкой и обслуживающей промышленности-то есть в сфере услуг...НЭП - натурально. 4. Частнику не до дорог, не до школ и не до детских садов, не до больниц...А буржуазное государство сразу все необходимых 60тыс. средних школ и 4000 институтов построить не может (это советы за 20 лет умудрились такое сделать - а при царе в 1913 всего 400 Вузов было и 4000 средних школ - в 1940 - стало 4600 ВУЗОВ, 65000ср.школ и еще 192тыс. школ начальных). То есть высококвалифицированных рабочих и обученных современной технике солдат не было бы...Какая уж тут индустриальная экономика?
И вот грянула великая ДЕПРЕССИЯ... Если на самом деле - выход из нее кап.страны мира нашли путем 2-ой мировой войны с перераспределением сфер влияния на две державы - США и Россию... то в нашем воображаемом варианте - именно Россия стала бы страной, которую стремятся включить в сферу влияния... А что? Что у нее было бы кроме зерна и панславистских амбиций к 1930году? Растоптали бы нас, ребятки, как за здрасти...

Да да Примерно эти доводы всегда и приводят коммунисты и в своей пропаганде в те годы и в учебниках истории. Мол Россия по определению не может войти в ряд передовых Западных стран по правилам либерального рынка (этими же странами в основном как бы и созданными правилами и навзянными ими всему остальному миру)
Россия может быть либо социалистической либо колонией или полуколонией Запада "аграрно-сырьевым придатком" по выражению Ленина.
Паршев на эту тему горы текстов написал "Почему Россия не Америка"
Дугин очень интересно на мой взгляд рассуждает о морском и континентальном началах в геополитике. Мол либеральная экономика выгодна только для морской стратегии Британии и Америки. Именно в условиях либеральной экономики эти державы могут добиваться мирового господства опутывая своими империалистическими щупальцами всю Евразию по её прибрежному периметру.
Для континетнтальных держав таких как Россия, Китай, Германия либеральная экономика не выгодна. Для них по мысли Дугина успешнее те или иные модели более централизованной более огосудасрвтенной более бюрократизированной экономической стратегии.
Бжезинский в своей шахматной доске достаточно откровенно признаётся что именно вот такое воссоздание континентальной евразийской державы или союза таких держав как наследницы империи Чингиз хана и есть главный кошмар Америки и главная цель всей её политики недопущение появления такой державы. Ибо на такой огромной территории и природных и демографических ресурсов больше и догнать и перегнать Америку такому колоссу дело техники, время работает на него, а не на англо-саксов. Но англо-саксы за последние 300 лет блестяще как правило применяли классическую тактику всех империалистов "Разделяй и властвуй".
Однако кто сказал, что если бы Россия оказалась бы под контролем Николая II и его наследников, социалистов-революционеров Корнилова или Колчака, она непременно развивалось бы по описанному тобой Максим де Трай либеральному нэповскому сценарию.
Все серьёзные историки, насколько я знаю, сходятся во мнении, что после того как Гражданская война разгорелась выйти из неё на либерально-демократических началах было уже не возможно. И победить в такой войне мог только авторитарный режим, но не обязательно красный, мо г бы и белый. Но именно не демократичексий белый,а авторитарный. Заметь, я уже упоминал, что если большевики депутатов учредительного собрания только разогнали, то Колчак многих из них ещё и расстрелял шоб не вякали.
И вот представь Верховный правитель Колчак въезжаетв Москву на белом коне. Почему ты думаешь, что он не мог бы придя к власти постепенно превратить Россию в победоносный вооружённый лагерь ничуть не слабее того как это сделал Сталин?
Путиловские заводы прекрасно работали и до революции. Тяжёлая промышленность вполне успешно развивалась в России и до 1913 года. Было много иностранных инвестиций это да. Что и давало большевикам основания говорить о полуколониальном характере такого варианта развития.
Но думать что Колчак или кто либо иной проводил бы в случае своей победы тупо либерально-рыночную политику в экономике я полагаю у нас нет никаких оснований. Нет никаких основнаий утверждать, что он не сумел бы найти внутренних инвестиций для развития.
Подобно тому, как Сталин проводил свою модернизацию опираясь на слой красных командиров и комиссаров
Какой-нибудь белый генерал теоретически вполне мог провести ничуть не более худшую модернизацию опираясь на слой белых офицеров.
При этом смена элиты произошла бы всё равно в той или иной мере.
Но в чём принципиальнейшее различие между белой и красной модернизациями. Это вовсе не капитализм и социализм как похоже ты думаешь.
Белые вовсе не за капитализм воевали как это преподносит советская историография (многие из белых были кстати социалистами-революционерами или меньшевиками) (хотя лучше было бы эсеров и меньшевиков считать "третьей" "розовой" силой в Гражданской войне)были и "четвёртая" и "пятая" силы зелёные, националисты, махновцы.
То есть по-любому нельзя заведомо утверждать, что белые не нашли бы какого либо национально-специфического варианта для экономического развития России и может быть и более эффективного и менее кровавого чем тот который нашли красные при Сталине.
И что самое парадоксальное, в итоге если бы такой белый вариант был бы более гармоничным и менее кровавым то через некоторое время такого мирного развития у него было бы гораздо больше шансов и для перехода к социалистическому пути именно в маркстситском смысле именно к тому пути который я здесь называл "скандинавским социализмом".
А вся та социалистическая и коммунистическая риторика которой пользовался Сталин и его преемники на самом деле прикрывали довольно грубый государственно-капиталистический экономический уклад в котором куда больше было от описанного марксом азиатского способа производства, чем от того социализма,который Маркс предсказывал.
Описание Марском этого азиасткого способа производства настолько подходит к сталинским реалиям, что эти труды Маркса советские обществоведы старались прятать подальше от глаз широкой общественности.
Судите сами. 5 признаков азиатского способа производства по Марксу
1. Отсутствие частной собственности на средства производства, преобладание государственной и общинной форм собственности.
(В СССР это государственная собственность и колхозная)
2. Роль жречества как высшей правящей касты. Само жречество при этом формируется и рекрутируется как правило отнюдь не по наследственному признаку.
Сталин сам называл свою партию "орденом меченосцев"
3. Обожествление власти правителя.
Комментарии требуются?
4. Рабство лишь уклад в экономике не определяющий всего её характер
ГУЛАГ как экономическое подспорье
5. Основную роль в экономике выполняют крестьяне и ремесленники находящиеся в различных формах зависимости, полусвободные, нерабы.
Беспаспортное колхозное крестьянство, и рабочие, отправляемые за решётку за опоздание на работу на 15 минут и часто прикрепляемые к своему рабочему месту. распределение выпускников вузов тоже форма такой как бы крепостной зависимости.

Единственное принципиальное отличие красной модернизации от белой это именно вот этот замах на мировую революцию, интернационализм, на который я в нашей дискуссию всю дорогу напираю. Но ирония то в том и состоит, что Сталин то от этого как раз отказался вернувшись фактически к национально-шовинистической идеологии лишь в одеждах интернационализма. Не случайно после этого его так или иначе начали одобрять многие белые эмигранты Шульгин, Милюков, Деникин
(Это кстати лишний раз показывает, что для них величее России было принциписально, а не соотношение капиталистического и социалистического укладов в экономике).
При Хрущёве по моему произошёл некоторый возврат к интернационализму, а при Брежневе опять восторжествовал националистический шовинизм и детант политика разрядки международной напряжённости прерванная афганской войной.

Итог.
Если уж большевики начали революцию в рамках их идеологии её непременно так или иначе нужно было превращать в мировую революцию. И после того как они постепенно стали от неё отказываться они ничем принципиально не отличаются от своих политических противников.

Кстати пара красноречивых фактов.
Проект введения весобщего бесплатного школьного образования уже у 1920 году был разработан министерством народного просвещения ещё при царе. Задержала его выполнение мировая война.
(Думать что Бисмарк смог в Германии ввести всеобщее бесплатное школьное образование, а в России это могут сделать только большевики по моему крайне странно).
Продразвёртка, которую проводили красные в гражданскую была подготовлена ещё царскими властями на случай продовольственных трудностей в ходе войны с немцами. Ещё при царе было подробно расписано сколько именно зерна можно внеэкономическими способами выкачать из той или иной губернии и того или иного уезда.
Операция "Трест" о которой в подробностях у меня руки не доходят рассказать готовилась ещё царской контрразведкой. Эти специалисты которые были в теме просто перешли на службу в ЧК (потом ГПУ)
Ты будешь смеяться но даже эти самые будёновки были пошиты ещё до прихода большевиков к власти и хранились на военных складах. Большевики только нашили на них звёзды и придумали это самое название. Ну его собственно даже не они, народ придумал.

Мне кажется красные и белые командиры, те что поумнее прекрасно понимали за что именно они воюют. Они просто воевали за то какой социальный слой будет проводить модернизацию в России. И то что у такой модернизации свои собственные законы и алгоритмы и делать придётся примерно тоже самое, что белым, что красным. Проливать же столько крови при этой модернизации было по моему вовсе не обязательно ни при победе красных ни при победе белых.
Троцкий кстати который безжалостно расстреливал дезертиров и паникёров на фронте (что делается в любой успешной армии) после гражданской войны не отдал ни одного распоряжения о расстрелах.

Сообщение отредактировал Сель - 24.12.2009, 11:44

А сценариев тут Сель - только два... Классовых слоев ярко обозначенных было четыре: дворянство, буржуазия, крестьянство, пролетариат. Так? Поэтому серьезно претендующих политических сил тоже было четыре: монархисты, кадето-октябристы, эсеры, большевики(меньшевики)...
Остался бы царь у власти - после войны бы продолжилась Столыпинская реформа дальше - создание класса крупных с/х буржуа и батрачества...при сохранности большинства помещичьих владений...зерновой путь развития - поскольку меньше ивестиций и маржа ежегодная...Зерновой путь читай в моем предыдущем посте...
Примерно тоже было бы - если бы диктаторы к власти пришло - всё равно что колчак ли корнилов ли...
Если бы у власти остался первый , ну или второй состав временного правительства...то по окончанию войны после долгих колебаний земли помещиков скорее всего бы раздали бы - и я думаю что скорее всего на условиях выкупа... моментальное классовое расслоение...создание класса крупных с/х буржуа и батрачества...зерновой путь развития...
Эсеры допустим пришли к власти...после войны конечно бы роздали бы землю и без выкупа...этот вариант самый нэповский - расслоение крестьянства...могущество и власть кулачества...зерновой путь развития...
ну а большевистский путь мы с вами наблюдали в натуре...
Офицеры - люди служащие... они не класс - они не участвуют в производственных отношениях. Опираться на них в период модернизации экономики можно лишь как на представителей либо а)дворянства либо б)буржуазии либо в)крестьянства либо г)пролетариата.
Сель думаю для вас не секрет что оценочная стоимость ремонта СШ ГЭС - 40-50млрд.руб Можно только вообразить сколько нужно бабла на вообще строительство ГЭС... А их допустим нужно пару-тройку десятков... И это только на электростанции...а ведь модернизация подразумевает и новые заводы... Где брать деньги? ведь 1-ая мировая война только что кончилась... правильно...займы... у кого? у америки...больше тогда никто не мог кредитовать... Кредит под %? да... отыграть кредит хочется побыстрее? да... где маржа выше? в зерне... вот туда бы и впуливались эти деньги... так бы мыслил - любой тогдашний предприниматель...и не надо говорить что было бы не так...параллель с нефтью,газом и люминием - явная...а про инновации - просто брехня...утюги и те делать разучились...
А путиловские заводы погоды не делали... это хорошо что они были построены еще до вступления капитализма в фазу империализма...а в середине 19-го века...тогда рынок еще не был глобальным...а вот назовите мне хоть один крупный проект в период с 1907 когда кончилась первая революция и по 1914 когда началась первая мировая... Зерно и только зерно...давало ВВП...
Это можно Бога благодарить что Россия в 1917 ловко смогла увернуться из цепких ФРС-овских щупалец...

Сообщение отредактировал Максим_де_Трай - 24.12.2009, 13:59

А где их к примеру взял Гитлер?
Неужели ты не понимаешь, что проблема нехватки бабла, это сугубо финансовая проблема, которая в самодостаточной стране вполне решаема (как это происходило при Сталине в СССР и при Гитлере в Германии).
Я конечно никак не могу утверждать, что было бы именно так. Но точно в той же мере и ты не можешь утверждать, что только большевики были на такое способны.
Твои рассуждения о жёсткой привязке классов к партиям, а партий к политико-экономическим программам, извини, меня просто смешат.
Так могут рассуждать только люди не в меру начитавшиеся книг, и невидящие за книжными схемами реальности, в которой всё вовсе не так жёстко увязано как в этих чисто схоластических схемах.
Утверждаю, что Сталиснкий режим опирался на пролетариат только в пропаганде. В реальности он опирался на партию на слой управленцев, закалённых в ходе граждаснкой войны. многие из них изначально были командирами и комиссарами красной армиии которые после демобилизации заняли ключевые посты в экономике и политике.
и когда я говорил о белом офицерстве, о том, что оно могло бы стать базой для формировнаия ничуть не более худшего по качеству слоя управленцев, я имел в виду подобный же сценарий. послевоеннуюдемобилизацию из армии и переход на ключевые посты в гражданской жизни.
Кстати нынешний путинский режим в некоторым смысле сделал нечто подобное, когда у нас ключевыек посты в экономике и политике очень часто занимают выходцы из спецлужб.


Совершенно верно офицерство не класс у него нет собственных классовых интересов, Именно поэтому опираясь на офицерство и после его демобилизации можно проводить практически любую экономическую политику. Главное, чтобы сам этот слой новых упровленцев в который разумеется постепенно должны кооптироваться выходцы и из других социальных слоёв был достаточно хорошо и надёжно мотивирован.
Надо ли для этого каждого управленца непременно ставить перед реальной угрозой растрела или превращения в лагерную пыль.
Вот в чём по моему гвоздевой вопрос об оценке исторической роли Сталина?

Царское офицерство эпохи первой мировой уже не было так тесно свзано с классом помещиков как в XIX веке.
Треть тех офицеров в том или ином качестве служила у красных военспецами, треть у белых и прочих "контрреволюционеров" и треть отсиживалась по домам.

Поглядел я на всё это, и вот, кривовато, но ничего:

Сталин слышит нас в гробу и играет во дуду:
Попляшите милы детки, кверху вздёрнувши коленки,
Угодите старику, скучно мне гореть в аду;
Уж развейте мои скуки - от чертей одни докуки,
Ни фантазии у них, ни обедов, ни выходных,
Знай пихаются рогами, да грозятся вертелами,
Мол: "Изжарим и спалим, и покою не дадим"!
Попляшите ж милы детки, кверху вздёрнувши коленки,
Отвлеките от меня бесов тучу воронья,
Да давайте поскорей в наш обширный душегрей!
Вы хотели теплоты? Тут у нас её пруды!

Ну а главное, в чём сласть, справедливейшая власть!
Уж на что я был суров - мушка лишь среди слонов,
Уж на что был справедлив - ноль без палочки один,
Уж на что был эффективен - носа дальше не увидел!
В общем, детки, не утаю, правду-матку докладаю:
Тут, средь огненных морей, правит лучший из царей!
Прямо скажем - идеал, уж настолько он удал!
И к врагам и к другам ровен (все годятся для жаровен),
Эффективен как "Дип Блю" (я сначала думал - сплю),
Менеджер зело отличный, дальновидней просто нет,
А уж скромник и аскет - уж не ест мильёны лет!

Так что, детки, попляшите, и ко мне сюда спешите,
Тут, что там у вас мечта, вы найдёте и сполна!
>>>

Сообщение отредактировал Константин - 25.12.2009, 1:04

Где Гитлер денег взял? вы ж сами про буша старше старшего писали... но у германии как ни крути индастриал серьезный был и мы ей в подметки не годились.. ихняя буржуазия реально промышленная...и боролась реально за рынки сбыта... а мы в 1914 нафига в войну ввязались? будто что-то кроме зерна могли продавать... тю...Николашка что с Японией что с Германдией - уже в фарватере шел...тех кому должен...и что те скажут то и сдавал
Интересная кстати книга "50 лет в строю" написана офицером Игнатьевым. Вот там хорошо видно и что такое офицеры и что такое царь и что такое царское окружение и как велись обе николашкинские войны...

Константин... "и последние нарекутся первыми"...
Фарисейству через игольное ушко не пролезти... Я Селю уже где-то отвечал выше... Теперь спрошу Вас... Считаете ли Вы германский гитлеровский нацизм безусловным проявлением сатанизма в Энрофе?
Сель а кого представляли выпестованные Сталиным управленцы? Кто такие 25-ти тысячники? Кто такие Громыко, Андропов, Хрущев, Брежнев, Косыгин, Устинов - дворяне? Или из буржуа? А куча управленцев еще более среднего звена - пришедшие с волной 37-39... хоть одно буржуазно-дворянское имя можешь назвать? Пролетарии или из пролетариев всюду и везде...были руководителями... то есть в конечном счете - Сталин опирался именно на пролетариат. он его бережно и ласково слепил из крестьянства...создав всякие магнитки, уралмаши, рубцовские тракторные...и кучу других заводов...
P/S/ только вот щас заметил каламбур... "У немцев - арии, у русских - пролетАрии"

Сообщение отредактировал Максим_де_Трай - 25.12.2009, 6:51

Во многом поэтому что офицеры стали больше пролетарскими - победили красные... Вспомни Телегина из "Хождение по мукам"

Может здесь ты в чём то и прав не знаю.
1. Кадровое офицерство более тесно связанное с помещичьим дворянским сосоловием было серьёзно выбито на фронте к концу 1915 года. Офицерство 1916-1917 было уже преимущественно 9в основной своей массе разночинным. Но всё таки вряд ли из этого надо делать такие выводы, что именно это предопределило победу красных.
По моим ощущениям красным просто повезло с волевыми лидерами, это были настоящие пройдохи политики. В той войне военный фактор вообще был не главный, Гражданская война это революция и контрреволюция растянутые во времени. И в ней политика важнее чисто военных мероприятий. Но шансы у белых были. Чисто теоретически победить в войне они вполне могли при иных раскладах.
2. Большевистский режим в кадровой политике опирался отнюдь не только на пролетариат. (Это пропаганда и иллюзия)
Подними список членов ЦК партии большевиков 1917-1918 Кто там из рабочих и крестьян? Молотов и Калинин. Может ещё несколько человек найдёшь менее известных. А вся основная масса это недоучившиеся студенты, некоторые как и Ленин из дворян. Подними состав ВЦИК. Картина ещё более впечатляющая.
Выходцами из царского офицерства и унтер-офицерства были Жуков, Тухачевский, Тимошенко и куча других военных. Огромное количество бывших офицеров и бывших гражданских специалистов занимали руководящие посты всю дорогу. Профессиональных революционеров совершавших Октябрьский переворот Сталин как раз в значительной степени перестрелял в 1937-1938 году.
Первой книгой которую я купил на свои первые заработанные деньги в 14 лет была энциклопедия "Великая Октябрьская Социалистическая революция" изданная в 1977 году. Так вот у всех пероналий (если они не умерли раньше) там в основном одна и та же дата смерти 1937-1938.
Мой земляк авиаконструктор Владимир Мясищев создатель первой в мире системы дозаправки в воздухе и первых советских стратегических бомбардировщиков (он работал и над "Бураном") по происхождению был из очень богатых купцов. Его мать полька Ядвига Дудкевич даже была призёршей одного из первых конкурсов красоты в Париже. (Забавно было как его родственники когда я с ними встречался работая в музее в 1986 упорно отказывались признать это купеческое происхождение - вот ведь насколько сталинские порядки их затюкали и научили всех поголовно врать ,а иначе не выживешь)
Ты будешь смеяться, но даже у Андропова отец был нэпманом предпринимателем.
3. Общая демократизация в кадровых вопросах она ведь так или иначе все страны затронула, она ведь в значительной мере неизбежна в эпоху индустриализма. Что в Англии и во Франции управленческие круги исключительно из аристократов рекрутировались? Ведь не только же. И что если бы в России не поубивали столько образованных людей и профессиональных специалистов и не повыгоняли их в эмиграцию, России от этого хуже бы стало?
Если ты на этот вопрос ответишь утвердительно, то дальше спорить в общем то не о чем.
против такой логики у меня нет аргументов.
По моему это просто безумное разбазаривание народного достояния.
По этому поводу не помню точно кто - то ли Ленин то ли Троцкий гооврил об офицерстве - Их выучили на народные деньги (заметь ещё при царе выучили, с ортодоксально марксистской точки зрения все деньги во все времена - народные) и поэтому они должны идти и защищать революцию, помогать красным комиссарам своими профессиональными советами как военные специалисты)
Истребление и изгнание специалистов во всех областях чудовищное преступление против России даже с такой марксистской точки зрения.
Разумеется после такого истребления и изгнания пришлось клепать специалистов из низов, и в некотором смысле соглашусь они зачастую быстро стали вполне эффективными специалистами, и мотив легко понять.
Для буржуазного специалиста советская действительность была резким ухудшением положения и мало его радовала, а чего ради тогда сильно стараться и работать на этих узурпаторов?
А для выходца из низов, чья карьера была обязана этой революции и именно этим узурпаторам такая служба вполне в радость.

Но ты не ответил на мой вопрос, который я назвал гвоздевым.

Ты действительно считаешь, что Россию в первой половине прошлого века не возможно было модернизировать без того, чтобы над каждым управленцем нависал страх быть репрессированным за неудачные управленческие решения или из-за козней и доносов недоброжелателей?

А про Буша дедушку Младшего Буша и Гитлера я так понимаю не в том ведь дело, что американцы Гитлеру денег дали, я писал Гитлер нуждался в некоторых видах сырья, которого не было в Германии.
Да промышленность в Германии была развита больше чем в России, но финасновое положение в начале 20-х было таким же удручающим, с такой же гиперинфляцией как в России во время военного коммунизма, и угроза голода также крепко держала Германию за горло.
Гитлеру очевидно помогли таки всевозможные финансисты воротилы, которых согласен в России возможно и вообще не было в таких масштабах даже и без всякой революции, ещё до революции их не было. Российская буржуазия вообще была крайне слаба и экономичски и политически на что не раз указывал и Ленин.
Но если почитать учебники по истории экономики легко удостовоериться что уже с конца XIX века российский капитализм (особенно как рах в тяжёлой промышленности) стал государственно-монополистическим. Поэтому для развития тяжёлой промышленности в России крупный частный капитал уже и не был так уж жизненно необходим. Она вполне могла развивиаться в рамках государственно-капиталистического уклада, как она собственно и развивалась при Сталине.
В современных школьных учебниках истории насколько я их листал так и пишется чёрным по белому.
В системе созданной Сталиным от социализма была в основном лишь риторика, а по существу в экономике при Сталине господствовал государственный капитализм.
Модель экономике в стиле государственного капитализма способны создать отнюдь не только одни большевики.
Получается, что в нашей дискуссии этот тезис тоже становится ключевым. Положительный ответ на этот вопрос ставит под сомнение необходимость сталинских жертв. Отрицательный ответ заставляет нас жить с чувством, что не передушив, некоторое количество своих соотечественников, а часто и родственников, мы не можем ни отстоять страну от агрессоров ни накормить оставшихся в живых досыта ни пользоваться компьютерами и интернетом.

Да наверно надо сказать одну чёткую вещь и это как раз чётко согласуется с картиной Андреева.
Гражданская война это ведь не война прогрессистов с реакционерами.
Старый царский Жругур умер. и когда я говорю о возможности победы белых не реставрация цасркой системы имется в виду она была точно так же не возможна как полная реставрация дореволюционных порядков во Франции после поражения Наполеона.
В Гражданской войне схлестнулись в схватке между собой несколько жругритов. и каждый из них так или иначе представлял собой тот или иной проект смены и обновления господствующей элиты. Прежняя элита (это не столько офицерство, сколько царская бюрократия действительно на творческие порывы уже была не способна)
на эту особенность белого движения кстати часто указывают очнень многие историки и публицисты, в том числе и те, которые ностальгируют именно по царской России. Для них такие белые ничем особо не лучше красных, всего лишь немного иная версия всё той же революции, а никакая не контрреволюция в последовательном для реакционеров смысле.
кстати и я ведь только в теоретических рассуждениях говорю что при победе белых жертв было бы меньше в ходе последующей модернизации. А как проверить? Никак.
Может не меньше было бы , а даже больше?
Мы в нашей дискуссии всё дальше уходим из области строгого знания в область абстрактной веры. и я хочу верить в лучшее. Хотя бы в теории.

Это понятно что по списку 17-18 рабочих было мало...но ведь дальше больше...ко второй мировой войне все мало-мальски значимые опорные позиции занимали выходцы из пролетариев...
А из кого? Пролетарии были там мэрами? а министрами? а хотя бы главами департаментов или служб? Кто из пролетариев в англии руководил заводом? или фабрикой? фермой в конце концов?
Когда Троцкий только что назначенный Наркоминделом пришел в МИД и попросил по-хорошему передать дела у князя Татищева и у других специалистов аппарата - он столкнулся с откровенным саботажем. Что делать? Ты пришел, попросил по-хорошему, а тебе говорят "поцелуй меня в..." ... вот таковы были ваши хваленые специалисты...не везде конечно и не все... многих военспецов именно Троцкий пригрел... но в том конкретном случае Татищев и еще несколько "специалистов" МИДа были арестованы... по приказу Троцкого... какова их судьба была дальше не знаю...
Понятие специалист в таком случае условное... офицерство французской армии перед революцией 1789 года - это высокообразованные дворянски отпрыски...специалисты своего военного дела... однако прокакивали войны только в путь... а тут вдруг революшн... о кто это? сын трактирщика Мюрат, о кто это? сын бочкаря Ней, о кто это? сын конюха Ланн...хотя и вовсе не спецы... а всю европу поломали на дрова... кроме англии и россии...так вот дорогой мой СЕЛЬ. разбазаривание народного достояние - это когда простым людям из рабочих и крестьянских семей в государстве нет возможности проявить себя, когда все посты занимает якобы элита...А если вспомнить францию времен Орлеанской Девы, которая переплюнула в организаторских способностях матерых коннетаблей... а если
И кроме того... даже если считать военспецов достоянием россии - то КАК так получилось что Добровольческая армия - ведь сплошь состоящая из офицеров - проиграла парням в лаптях... кто из них тогда лучший военспец получается?

Сообщение отредактировал Максим_де_Трай - 25.12.2009, 11:01

Если я правильно тебя понимаю с твоей точки зрения есть только две альтернативы. Либо буржуи и аристократы захватывают все высшие посты и не дают простолюдинам двигаться наверх. Либо из надо резать, чтобы места наверху освободились для выходцев из низов.
Более спокойной ротации кадров без резни и без глухого закупоривания социальных лифтов не бывает? Ты это хочешь сказать?
Заметь тогда, что даже в случае если перерезать всех аристократов, из тех выходцев из пролетариев образуется примерно такая же новая аристократия, посокльку хлебных мест наверху для весх пролетариев не хватит и кому то ведь всё равно надо пахать землю, рубить уголь в шахтах и стоять у станков.
Советской номенклатуре на то что бы стать новой буржуазией вполне хватило 3-4 поколений как Троцкий и предсказал ещё в 20-е.
Поэтому если даже принять твою более чем странную на мой взгляд логику всё равно я бы тогда выбрал именно тот вариант когда со времён крестоносцев фабриками руководят исключительно потомки герцогов и графов, а крестьяне гнут на них спину. Потому что потомку герцога служить всё же помоему приятнее, чем потомку такого же как ты работяги. И социальных потрясений меньше. Ну воспользуются там хозяева своим историческим правом первой ночи, это можно и потерпеть. Зато есть чёткий порядок вещей где всё понятно.

Я почти не шучу.


Выходцы из социальных низов, я думаю, были в Западных странах и мэрами и министрами и парламентариями.
Ты будешь смеяться но официальное название палаты общин нижней палаты британского парламента -
Простолюдины, собравшиеся в парламенте.
При социалисте Миттеране во Франции в начале 80-х были даже министры коммунисты. В Италии до 30% парламентских мест иногда занимали коммунисты, прямо как в РФ в 90-е. А также некоторые мэрии крупных городов например Болоньи занимали коммунисты. При том, что выходцы из низов разумеется были не только в коммунистической партии.
Даже Авраам Линкольн начинал свою биографию с работы лесоруба.
И даже в Царской России некоторым простолюдинам удавалось иногда сделать неплохую карьеру.
То есть моя мысль в том, что определённая демократизация в продвижении выходцев из низов на высшие посты происходила и до революции 1917 года и без неё. Как раз такое возвышение простолюдинов и деградация дворянского сословия ещё до 1917 года стали главной темой творчества Бунина, который кстати часто гостил в моём городке у своего брата, здесь их мать похоронена или того же чеховского Вишнёвого сада. Другое дело, что что бы подняться до революции из крестьян в успешные предприниматели, нужно было несколько иные таланты проявлять, чем шашкой махать, горло драть на митингах и подсиживать товарищей в аппаратных интригах.
И не забудь, что многим рабочим и крестьянам сталинский режим не только открыл карьерные возможности, но и возможности легко оказаться на каторге или в ссылке по самым нелепым поводам.

На вопрос почему офицеры белой армии проиграли войну я вроде бы выше уже говорил. И то что ты моих доводов не увидел и не услышал заставляет меня думать, что я напрасно трачу время. Приходится ещё раз повторять уже сказнное.
Военные специалисты белых, проиграли красным потому что за красных воевало не меньшее и не худшее число точно таких же бывших царских военных специалистов. А политическое руководство у красных оказалось весьма умелым, в хаосе гражданской войны эти люди чувствовали себя как рыба в воде.
Повторяю. Гражданская война это не столько война,сколько революция растянутая во времени.И на успех в ней не столько военное искусство влияет (хотя оно конечно же важно тоже) сколько политическое искусство и пропаганда. Сегодня бы сказали пиар.
Однако к 1921 году, красные настолько всех достали, что к тому моменту свергнуть их было вполне можно, у противников красных просто не нашлось волевых и умелых политических лидеров.
Необходимы были не столько военные таланты, сколько именно политические, необходимо было перехватывать у красных их политические лозунги. Войну в конечном счёте выигрывал тот, кто вводил НЭП. И в этом смыле как я уже говорил, в экономическом смысле большевики своих первоначальных целей не добились. Они смогли удержаться у власти только отказавшись от своих самых радикальных целей, таких как полный запрет частной торговли и немедленное огосударствление всей экономики.
Если бы белые начали его вводить раньше красных,совершенно неизвестно,чем бы всё обернулось. Врангель начал делать нечто подобное, но было уже поздно.
Вот есть например версия, что если бы Деникин не отдал ошибочный приказ не добивать Махно, а двигать сразу на Север на Москву,и без этого явно ошибочного деникинского приказа махновская армия была бы сильнее потрёпана, в последствии Махно не перерезал бы тылы и снабжение белых, когда они наступали на Тулу и Москву. Атаман Мамантов 40 вёрст не дошёл до моего города, повернул обратно без приказа. Красная власть к концу лета 1919 здесь уже всех достала. В моём уезде было крупнейшее крестьянское восстание против красных ещё весной 1919. Когда Мамантов совершал свой рейд по тылам красных, рядовые красноармейцы на его сторону переходили целыми полками, но он их в основном просто распускал по домам, а потом вместо того, чтобы прорывать с тыла фронт возле Орла как ему приказал Деникин свернул обратно на Дон возле моего города . И обоз трофеев, котрый он с собой привёз на нижний Дон растянулся на 50 вёрст.

Как же белые потом драпали да из под Тулы аж до самого Крыма, еслив на их сторону целыми красноармейскими полками переходили? Ничо не пойму...Еслив такова ненависть к большевикам была в то время - то почему кольцо не было дожато, и почему оно так резко расширилось- что в полгода буквально все колчаки, юденичи и деникины были скинуты в море вместе с англо-франко-мериканскими интервентами?

Конечно. Так же как и советский коммунизм, особенно в его сталинской редакции. Единственно, нацизм это зло более явное, последовательное и полное, и только по этому Добро было на стороне СССР в ВОв, что не означает, что на стороне Добра была советская система и Сталин лично.

Сообщение отредактировал Константин - 25.12.2009, 18:05

А в евангелие сказано что нельзя бесовские силы изгнать бесовскими силами...